ダンス掲示板

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回転量 - 管理人

2017/02/16 (Thu) 07:10:25

ボルテクのチャートの読み方には、次のようにあります。

回転量:両足の間、又は一つの足で測る回転の量のこと。

ダブル・リバース・スピンで考えてみると、そう単純ではありません。

1歩目 左回転を始める
    ・・・これは、足ではなく、ボディです。すなわち、CBMです。
2歩目 1~2の間で3/8
    ・・・これは、1歩目の左足の向きと、2歩目が着地したときの右足の向き間の角度です。
3歩目 2~3の間で1/2
    ・・・これは、2歩目の右足の向きと、3歩目が終了したときの右足の向きの間の角度です。

一見明快のようですが、2歩目の右足は、着地してからも回転を継続しており、LODに背面し(1/8左回転)、壁に面しているのですが(1/4左回転)、これは記載が省略されており、3歩目の「2~3の間で1/2」に吸収されてしまっています。
3歩目の実際の回転量は、壁から壁斜めまでの1/8に過ぎないのですが、チャートからは読み取ることができません。

Re: 回転量 - 管理人

2017/02/20 (Mon) 06:59:44

ワルツのリバース・ターンとフォックストロットのリバース・ターンで比較すると分かりやすいと思います。

ワルツは、
1歩目:回転無し(ボディは左回転開始)
2歩目:1/4左回転
3歩目:1/8左回転
で、ほぼほぼ問題ないような気がします。

フォックストロットは、
1歩目:回転無し(ボディは左回転開始)
2歩目:1/4左回転+1/8左回転・・・LODに背面
3歩目:回転無し
の方が、現実に近いような気がします。

Re: 回転量 - 管理人

2017/02/21 (Tue) 06:21:45

なぜこのような問題が生じるかというと、連続したダンスの動きをどこかで切り取って、二次元(前回の足の向きと今回の足の向き)の間の角度として表現しようとしていること、本来回転量の違うワルツとフォックストロットをあたかも同じかのように普遍化を図ろうとしていることに無理があるのだと思います。
おそらく、日本人は英国人より几帳面なのです。
音(カウント)と向き(回転量)が一致していないと違和感を感じるのです。
英国人は、全体として辻褄があっておれば、細かい食い違い(たとえば、カウント2で回転するか、カウント3で回転するかといったこと)については、さほど気にならないのです。現実は、そんなにきっちりと表現できるものではないよと言われているようです。
「もっと正確に書けよ」と言い返してやりたいですね。

Re: 回転量 - tama

2017/02/22 (Wed) 09:58:57

管理人さん

<<おそらく、日本人は英国人より几帳面なのです。>>

まあ、日常生活においてはそうかもしれませんね

とは言え、社交ダンスについて言うと、音楽に合わそうとする几帳面さを持ち合わせていないダンサー(パーティだけでなく競技会においても)がゴロゴロいるように思いますが(笑い)。

Re: 回転量 - 管理人

2017/02/22 (Wed) 11:44:11

tamaさん

テーマからは、逸れるのですが、競技会で音楽に合っていない踊りを見ると、がっくりきますね。ビデオに撮って、自分たちの踊りのタイミングを確認することでしょうか。

Re: 回転量 - tama

2017/02/22 (Wed) 12:06:21

これまたテーマから外れますが、以下の動画の2番め、橋本カップルのナチュラル・スピン・ターンの4歩目ロアーが早すぎます。

https://www.youtube.com/watch?v=kCjLJEsNKKg

緊張していたのかもしれませんが、ちょっといただけません。

さて、これからダンスパーティーに行ってきます。


Re: 回転量 - ダンキチ

2017/05/27 (Sat) 22:19:55

ご無沙汰してます。
どうでも良いかなと思っていましたがやはりダンス界では「回転量」と言う言葉について今少し明確な理解をしておく必要があるのではないかとの思いが拭えずもう少し書かせて頂きます。

(1)教科書では「回転量」とは「足の向きで測る回転量」であると書かれています。
しかし現実には「ボデイの向きで測る回転量」も概念としてしばしば使われているように思います。
従い我々はこの二つの回転量の考え方を明確に理解しておく必要があると思います。

(2)通常のステップ(回転が行われないステップ)では「足の向きで測る回転量」も「ボデイの向きで測る回転量」も同じだと思います。
しかし回転が行われているステップの回転量を云々する場合には「足の向きで測る回転量」と「ボデイの向きで測る回転量」は常に異なっていることを理解しておく必要があると思います。
何故ならば回転が継続しているステップでは各ステップの終わりと始めの時点での足の向きとボデイの向きが必ず異なっているからです。
又足の向きは基本的にはそのステップ間ではピボット・スピン等の例外を除き、向きは変わりませんがボデイは止まることなく回転が続けられており、各ステップの基準(始めと終わり)では常にボデイが足の向きよりの先行して回転していると思います。

(3)上に書いたように回転が始まり、終わるまでに数ステップを要する場合、各ステップ間の回転量は「足の向きで測る回転量」と「ボデイの向きで測る回転量」は必ずしも同じではないと思います。
しかし回転が始まり、終わるまでの各ステップの合計の回転量は「足の向きで測る回転量」も「ボデイで測る回転量」も全く同じになるのだと思います。

(5)本来ならボルテクでもこの回転量の概念の違いは丁寧に説明しておくべきだと思います。
しかし十分な説明はされておらず、更に混乱を生じさせているのは回転が行われるステップ(CBM)の説明で「回転量はゼロ」としながら「回転を始める」と書き「足の向きで測る回転量」と「ボデイの向きで測る回転量」を区別せずに書いている事にあると思います。

(6)残念ながらボルテクでは二つの概念の違いを明確にしようとの意図は感じられませんが、この点WDSFの説明はかなり進んでいるとの印象を受けています。
それはWDSFは回転(Rotation)が行われているステップでは常にヒップラインとショルダーラインのずれが生じているとの考え方で説明されており、上半身と下半身は同じ方向を向いていないとの考え方で説明が行われているからです。
但しWDSFの説明も二つの概念を意図的にクリアに説明しようとしたのではないように思います。

尚管理人様はスローのリバースターンの2歩目3歩目の回転量の記載に疑問を持っておられるようですが僕は教科書の記載はその通りで良いのではないかと思っています。

Re: 回転量 - 管理人

2017/05/28 (Sun) 05:00:16

ダンキチさん

お久しぶりです。
本質的な点に関するご指摘、有難うございます。

>又足の向きは基本的にはそのステップ間ではピボット・スピン等の例外を除き、向きは変わりませんがボデイは止まることなく回転が続けられており、各ステップの基準(始めと終わり)では常にボデイが足の向きよりの先行して回転していると思います。


1.前進者の回転量をおっしゃっているのだと思います。
後退者は、足の回転がボディの回転に先行しています。

2.ナチュラル・ターンの1歩目の男性足を考えた場合、壁斜めに振り出された右足は、ボールで回転し、1の終わりでは、中央斜めに背面していると思います。ここで、足の回転がボディの回転に追いついているのではないでしょうか。

Re: 回転量 - 管理人

2017/05/28 (Sun) 05:14:09

ダンキチさん

>尚管理人様はスローのリバースターンの2歩目3歩目の回転量の記載に疑問を持っておられるようですが僕は教科書の記載はその通りで良いのではないかと思っています。

女性の回転量を観て欲しいのですが、1-2で3/8、3は回転なしです。もし、男性が2-3で1/8回転したら、スクウェアが保てませんねと言っています。2の終わりですでにLODに背面しており、3は回転無しです。
書き方の問題なので、私も別にこだわりませんが、不親切かなと思っています。

Re: 回転量 - ダンキチ

2017/05/28 (Sun) 11:09:42

管理人様

1.>>前進者の回転量をおっしゃっているのだと思います。
>>後退者は、足の回転がボディの回転に先行しています。

今一度足を踏んでみて頂けませんか。
回転している後退者の場合もステップした足の上に重心が乗った時点ではボデイは足の向きに先行して回転していると思います。

2.ナチュラルターンの1歩目ですが以前から再三書かせて頂いている通り次のように考えるべきだと思っています。
 
右足1歩目は若干ターンアウト気味に壁斜めに踏み出すと同時にボデイは右回転(CBMの動作)を始めます。
そしてこの右足の足の上に重心が乗った時点での足の向きは踏み出した時の方向と同じ方向(壁斜め)を向いており、ボデイは足の向きよりも右側(中央斜めに背面に近い方向)を向いていると考えています。
そしてこの時の左足は未だ右足の横には揃っておらず少し右足後方に位置しているとの考えです。
そして重心が右足の上を通過した時点から(2歩目)で右足が中央斜めに背面した方向に向きを変え始め、左足が右足の横を通過するのだと考えています。

3.>>女性の回転量を観て欲しいのですが、1-2で3/8、3は回転なしです。もし、男性が2-3で1/8回転したら、スクウェアが保てませんねと言っています。2の終わりですでにLODに背面しており、3は回転無しです。

この問題は以前管理人様、tamaさんに教えて頂きましたがナチュラルターンの男性外回りのステップ、女性内回りの時の考え方と同じだと思います。

女性は1-2で3/8回転しますがこの時ボデイの回転は少し遅れており(約1/8)、3歩目での足の方向の回転はありませんが遅れていたボデイの1/8回転を行う事で男性の動きにシンクロしているのだと思います。

この問題はワルツのナチュラルターン、リバースターン、スローのナチュラルターン、リバースターンの男女のステップの説明の仕方に共通する考え方だと思います。
各ステップの角度は少し違いますが。

Re: 回転量 - 管理人

2017/05/28 (Sun) 12:37:31

ダンキチさん

1.ナチュラル・ターンの女性の1歩目は、おっしゃるとおりボディが先行します。2歩目では、足がボディを追い越して、LODに向けて着地します。ボディ先行ではありません。

2.私は、2歩目の始まり=1歩目の終わりと考えています。したがって、もし、男性のナチュラル・ターンの2歩目が右足の横に出されるなら、その時点(1歩目の終わり)では、右足は中央斜めに背面しています。(私が、フット・スイブルと言っているアクションです。)

註)混乱させてすみません。1歩目の終わりという表現は、適切ではなかったです。2歩目の着地時点と読み変えてください。

3.女性のナチュラル・ターンのステップは、ワルツとフォックストロットでは全然違います。フォックストロットの場合、2歩目は、ヒール・ターンでLODに正対して(=足もボディもLODに面して)、右足のヒールからボールに重心移動します。したがって、ボディの回転が遅れるということはあり得ません。

Re: 回転量 - ダンキチ

2017/05/28 (Sun) 21:07:52

管理人様

1.今回は回転が継続されているステップを対象に問題提議をさせて頂いています。
そして当然の事ながらこの回転の継続とは教科書に基づく足の向きで測られる回転の継続を意味しています。
ナチュラルターンの女性の2歩目の終わりでは回転は終わり、次のステップでの回転の継続は行われません。
従いナチュラルターンの女性の2歩目は僕の「ボデイは足の向きに先行する」との考え方には当てはまりません。

2.管理人様の注)はナチュラルターンの男性2歩目左足の着地点では右足の向きは中央斜めに背面していると言っておられるものと解釈しました。
もしそうであればその通りだと思います。
僕が言っているのはナチュラルターンの1歩目右足の向きは1歩目の始めから1歩目の終わりまでずっと壁斜めを向いているという事です。
管理人様が言われるフットスイブルは1歩目の終わり、即ち2歩目の始めから行われ始め、2歩目左足が着地する時点では右足は中央斜めに背面する状態になっているという事だと思っています。

3.僕はごく自然な解釈を書いたつもりですがスローのリバースターンの女性の2歩目のヒールターンでボデイの回転が足の向きに遅れることはあり得ないとの事ですが何故あり得ないのでしょうか。
僕にはごく自然にそして簡単にできるように思えるのですが。

Re: 回転量 - 管理人

2017/05/28 (Sun) 22:10:03

ダンキチさん

1.私の感覚では、ナチュラル・ターンの男性・女性の2~3歩目も回転が継続しているように感じられます。
女性足は、おいておいて、男性の2~3にかけての回転はどうでしょう。足の回転とボディの回転は同時のような気がしますが・・・

2.そういうつもりで申し上げました。
私は、テキストがいう(足の)回転量の観測時点があいまいではないかと思っています。どうも着地時点を基準に量られているようですが、実際には着地した後も足が回転を継続しているような気がしてならないのです。

3.上記2と同じ根っこの問題かもしれませんが、男性が2歩目を着地した時点では、女性のボディは壁斜めを向いていると思います。ところが、女性の2歩目の着地時点は、上に書いたように、足もボディもLODに正対した時点です。(したがって、足はLODを指し、ボディは壁斜めというシチュエーションはないものと考えます。)

Re: 回転量 - ダンキチ

2017/05/29 (Mon) 10:36:26

管理人様

(1)男性のナチュラルターンの2-3歩です。
3歩目も足とボデイの回転が行われますので2歩目の終わりではボデイは足の向きに先行していると思います。
最も回転自体が1/8とわずかである為、ボデイの足に対する先行はほんの僅かですが。
そして3歩目で足もボデイも1/8回転します。(ボデイの回転は先行した分less)
3歩目の終わりでいったん回転動作は終わりますのでこの時、足とボデイは同じ方向を向いています。

女性のナチュラルターンの2-3歩です。
2歩目の終わりでは足はLODに向いていますがボデイは足の向きに遅れており中央斜めに近い方向を向いています。
当然ボデイは足の向きに遅れており、先行していません。
3歩目では足の向きはLODを向いたままで変わりませんが遅れていたボデイは足の向きに追いつくために約1/8右回転します。
3歩目の終わりでは男性と同じく足の向きとボデイは同じ方向を向いた状態になります。

(2)右足がスイブルするとしても1歩目の足の向きは1歩目の終わりの時点の向きであり、壁斜めだと思います。
2歩目の足の向きはスイブルした右足動きには 関係なく2歩目左足のステップの終わりの時点の向きであり中央斜めに背面していると考えるべきだと思います。

(3)スローのリバースターン女性の2歩目、3歩目
女性は1歩目右足、中央斜めに背面して後退し2歩目は右足の上で3/8回転(左回転)のヒールターンをします。
2歩目の終わりでは足はLODを向いていますがボデイの回転は少し遅らせるために壁斜めを向いた状態になっています。
3歩目の足の向きはLODに向いたままですが遅れていたボデイは足に追いつくために約1/8左回転をします。
3歩目の終わりでは足の向きもボデイもLODを向いた状態になります。
女性の2歩目、3歩目は右スウェイであり僕には上の動作は問題なくスムースに行えるのではないかと思っています。

Re: 回転量 - 管理人

2017/05/29 (Mon) 20:55:52

ダンキチさん

(1)テキストに記載のないことについては、議論してもすれ違いなのですが、私は、足の回転とボディの回転は一緒です。

(2)前々から気になっていたのですが、2歩目の終わりの足の向きという方が多いのですが、私は上にも書いたように、「着地時点」足の向きのような気がします。2~3にかけて、左足はフット・スイブルしていると思います。

(3)これは、「ブッー、ブッー」です。
テキストの決まり事として、足の向きより体の回転が遅れる場合は必ず「体の回転を少なく」と書いています。残念ながら、フォックストロットのリバース・ターンの2~3にかけては、「体の回転を少なく」の記載がありません。

Re: 回転量 - tama

2017/05/29 (Mon) 21:31:30

ダンキチさん

お久しぶりですね。どうしていらっしゃるのかと思っていました。



管理人さん、ダンキチさん

先日購入した「ボールルームダンス解剖学」(大田英光著)という本にお二人の議論の参考になるようなページがありましたので、ご紹介します。3ページあります。

Re: 回転量 - tama

2017/05/29 (Mon) 21:33:10

次のページです。

Re: 回転量 - tama

2017/05/29 (Mon) 21:40:54

その次のページです。

ボルテクと競技会の踊りではナチュラルターンの回転量の違いを表にしています。

なお、私はこのページの内容が正しいと結論づけているわけではありません。

理解できていないところもいくつかあります。

Re: 回転量 - tama

2017/05/29 (Mon) 22:14:28

ダンキチさん

<<(3)スローのリバースターン女性の2歩目、3歩目
女性は1歩目右足、中央斜めに背面して後退し2歩目は右足の上で3/8回転(左回転)のヒールターンをします。
2歩目の終わりでは足はLODを向いていますがボデイの回転は少し遅らせるために壁斜めを向いた状態になっています。
3歩目の足の向きはLODに向いたままですが遅れていたボデイは足に追いつくために約1/8左回転をします。
3歩目の終わりでは足の向きもボデイもLODを向いた状態になります。
女性の2歩目、3歩目は右スウェイであり僕には上の動作は問題なくスムースに行えるのではないかと思っています。>>


WDSFのスローのテクニックブックでは、男子女子ともステップ2とステップ3のRotationの欄は空白になっています。

ですからダンス女子ともステップ2でまだRotationがなくなる過程だったとしても、少なくともステップ2が終わってステップ3の男子左足後退がはじまる時点ではRotationはなくなった上体から開始するように指示がされています。

したがってダンキチさんの上記のコメントのように踊ることはWDSFの指示とは異なっています。

以上

なおダンキチさんの上記のコメントのようには踊れないと言っているわけではありません。

踊れたとしたらそれはダンキチさん個人の踊り方でしょうね。

Re: 回転量 - ダンキチ

2017/05/29 (Mon) 23:02:46

tamaさん

ご無沙汰してます。
先般ヘルニア(脱腸)の手術をし、4日ほど入院してましたが何とか回復元気にやっています。

実は今回の問題でWDSFはスローのリーバースターンをどのように説明しているか是非見てみたいと思っていたところです。
すみませんがスローのリバースターンのチャート(男女とも)をご紹介頂けませんか。
すみませんがよろしくお願いします。

Re: 回転量 - tama

2017/05/30 (Tue) 19:33:16

ダンキチさん

了解です。数日待って下さい。

Re: 回転量 - tama

2017/05/30 (Tue) 22:07:14

スローのリバースターンのチャートです。

女子

Re: 回転量 - tama

2017/05/30 (Tue) 22:09:20

スローのリバースターンのチャートです。

男子

Re: 回転量 - ダンキチ

2017/05/30 (Tue) 23:38:58

tamaさん
管理人様

tamaさん,スローのチャート有難うございました。
なるほど・・確かに女性の3歩目では「体の回転を少なく」との表現がありませんね。
と言う事は僕の考え方が絶対に正しいとは言えないことは良く分かりました。
管理人様からは<<「ブッー、ブッー」です。>>と完全否定・・・そしてtamaさんからも<<踊れたとしたらそれはダンキチさん個人の踊り方でしょうね。>>とのコメントを頂き、僕の考え方は完全な間違い、もしくは僕だけの踊り方で管理人様、tamaさんそして世間一般のダンサーの皆さんとはかけ離れた踊り方、考え方をしているとのコメント・ご指摘を頂いています。

それでは管理人様、tamaさん、そして世間一般のダンサーの皆さんが考えておられるスローのリバースターンの2-3歩の男性、女性の踊り方、考え方を教えて頂けませんか。
女性は2歩目を終わった時点ではボデイ,足ともにLODを向いた状態になっています。
一方男性は2歩目の終りではボデイも足も壁斜めに背面しています。
と言う事は2歩目の終わりの時点では男性と女性は正対しておらず明らかに1/8のずれが生じていると思います。

この1/8のずれは何処で調整されているのでしょうか。

Re: 回転量 - 管理人

2017/05/31 (Wed) 05:48:01

ダンキチさん

私が、「回転量の本質的な問題点」のご指摘と言ったのは、まさに今、ダンキチさんが思っていらっしゃる疑問点なのです。

ステップ2の男性着地時点では、女性は両足を揃えて、右足ヒール体重で壁斜めに面しています。
このとき、男性は、右足を壁斜めに背面して着地した後、右足ボールで回転を継続して、女性がLODに面するところまで連れて行きます(ステップ2の終わり=ステップ3の始め)。
女性は、LODに面したところで始めて左足ヒールに体重を移し、ヒールからボールに体重移動します(女性の着地時点=ステップ2の終わり)。

このように、男性の着地時点は、ステップ2の半ばであるのに対して、女性の着地時点はステップ2の終わりであるにもかかわらず、チャートにはそのことを説明してないだけでなく、男性のステップ3の欄に「2~3で1/8左回転」と記載されているのです。実は、この男性の左回転は、2~3ではなく、2の間に完了させなくてはならない回転なのです。

このことを、私は、「ちょっと舌足らずではないですか」と申し上げたのです。

Re: 回転量 - ダンキチ

2017/05/31 (Wed) 11:20:41

管理人様

>>男性のステップ3の欄に「2~3で1/8左回転」と記載されているのです。実は、この男性の左回転は、2~3ではなく、2の間に完了させなくてはならない回転なのです。
このことを、私は、「ちょっと舌足らずではないですか」と申し上げたのです。

管理人様は「ちょっと舌足らずではないですか」とのコメントをされていますが実際には管理人様のお考えはボルテク、WDSFの考え方、記載方法を否定しておられると思います。

(1)男性が2の終わりで既に1/8回転を済ませているのであれば「1-2の間で3/8」と書かなければならないと思いますし、ボルテク、WDSFの基本姿勢からして必ずそう書くと思います。
しかし両教科書共「1~2の間で1/4」としか書いていません。
もし管理人様のお考えが正しいとするならばボルテク、WDSFが間違っていると云う事になると思います。
同様に3歩目「2~3の間で1/8」も両教科書が間違っていることになると思います。

(2)又教科書では男性の2歩目のアライメントは「壁斜めに背面」と書かれています。
管理人様のお考えに基づけばこのアライメントは「LODに背面して」と書かなければならないと思います。
この点も両教科書共間違っている事になると思います。

(3)男性は2歩目の途中で右足が着地(壁斜めに背面)した後その足のボールの上で回転を行い2歩目の後半で女性の左1/8回転をリードするとのお考えだと思います。
着地した右足のボールの上で回転する(僕はこの回転は無いと思っていますが)とのことですがこの回転は物理的に言って2歩目の後半で行う事は不可能だと思います。
このボールの上での回転動作が可能になるのは2歩目の終わり、体の重心が右足の上に到達した、3歩目の始めからになると思います。

僕の考え方の問題点は女性の2歩目の回転量の説明で「体の回転を少なく」との説明がついているかどうかだとご指摘頂いています。
管理人様のお考えは僕の考え方とは違う次元で教科書の記載が間違っているとのお考えになると思います。

Re: 回転量 - 管理人

2017/05/31 (Wed) 11:36:09

ダンキチさん

(1)ダンキチさん流に言えば、テキストの回転量の書き方は間違っています。
何度も言っていますが、テキストは、2の終わりまでの回転量ではなく、足が着地した時点の回転量を記載していると思います。

(2)アライメントも足が着地する時に、足がどちらの方向に向いているかを記載していると思いますよ。

(3)ここが肝心なのですが、ダンキチさんは、リカバー・フットが2の終わりだとお考えです。わたしは、リカバー・フットして、さらにフット・スイブルしたところが2の終わりだと申し上げております。

 このことは、男女のポジションが終始クローズド・ポジションであり、かつ女性の2歩目がLODに面して終わるわけですから、明らかだと思います。決して、「体の回転を少なく」踊るわけではないから、テキストに記載してないのだと思います。

Re: 回転量 - ダンキチ

2017/05/31 (Wed) 15:31:17

管理人様


(11)>>テキストは、2の終わりまでの回転量ではなく、足が着地した時点の回転量を記載していると思います。

僕は着地した時の足の向きとそのステップの終わりの時点(重心の足の上の通過時点)での足の向きは同じだと思っています。
又教科書もそのように考えていると思っていますので特に異論はありません。

(22)管理人様はリカバリーフットが終わり更にフットスイブルが終わった時点がそのステップの終わり(次のステップの始まり)だとのお考えです。
フットスイブルとはボールの上での回転運動だと思いますので終わりと始めはピンポイントの同時点ではなく、必ず時間差が生じている筈です。
このフットスイブルは足の上の重心通過点(リカバリーフット)から行われるとのお考えだと思います。
管理人様はナチュラルターンの1歩目がフットスイブルだとのお考えをしておられ分かりやすいと思いますのでこのナチュラルターンの1歩目を例にフットスイブルの終わり、即ち管理人様が言われる1歩目の終わりはどの時点になるのか教えて頂けませんか。

(33)ナチュラルターンの1歩目の管理人様のお考えは承知していますがそれ以外のステップで管理人様が言われるフットスイブルが行われるステップと行われないステップの違い(判断基準)を教えて頂けませんか。
教科書は何処にもフットスイブルとは何かの説明はしていませんしスローのリバースターンの2歩目が管理人様が言われるフットスイブルのステップであるとは考えていないと思います。

Re: 回転量 - 管理人

2017/05/31 (Wed) 15:51:47

ダンキチさん

(11)もし、着地地点が、足の向きの終わりであれば、女性がLODに面しているのに(向けてではありません)、どうやってクローズド・ポジションを維持するのですか。

(22)ナチュラル・ターンの1歩目の終わりに1/4回転して中央斜めに背面するという踊り方もあります。
 ただし、スイングの関係で、1歩目の終わりでは、壁斜めを向けたまま、左足を壁斜めに直進させて、2の着地時点で1/4フット・スイブルするというのが主流だと思っています。
 ここから、さらに左足ボールでフット・スイブルを継続して、2の終わりでLODに背面する人たちもいます。

(33)テキストは、リバース・ターンの2歩目はフット・スイブルであることを十分承知していると考えます。ダンキチさんは、3歩目でフット・スイブルとおっしゃっているのですか。それとも、フット・スイブルなんて存在しないと言ってらっしゃるのですか。
 私は、ダンキチさんがおっしゃる「重心通過」時点が必ずしもそのステップの終わりではなく、足を揃えたり、フット・スイブルしたりしてからそのステップが終わることも多いですよと言っています。
 例.ダブル・リバース・スピン。
テキストでは、1~2で3/8回転となっていますが、実際にはフット・スイブルを継続して、2の終わりでは、LODに背面しています。すなわち、ステップ2は1/2回転です。

Re: 回転量 - ダンキチ

2017/05/31 (Wed) 17:21:58

管理人様

僕は今の僕の考え方が100%正しいとは言っていませんよ。
間違いの可能性もなきにしもあらずかなとの思いで書き込みをさせて頂いていますよ。
もっともまだ諦めてはいませんが。

しかしWDSFもボルテクも一言も触れていない「フットスイブル」と言うコンセプトを使い教科書が1/8回転だと言ってるステップの回転量をいやこのステップの回転量はゼロであると言い、3/8回転だと言っているステップの回転は実は1/2回転であるなどと言うのはあまりにも乱暴ではありませんか。

僕はボルテクもWDSFもフットスイブルと言う動作はダンスの動作としては念頭に置いていないのではないかと思っています。
もしボルテクもWDSFもダンスのステップの至る所で管理人様が言うフットスイブルと言う動作が行われていると考えているのであれば必ずフットスイブルと言う動作の説明とどこでフットスイブルが行われるかの指示がなされていると思います。

僕は両教科書共ダンスでの回転運動は各歩毎に踏み込み固定された足の上で絞りを伴った上半身の回転動作を行う事、そしてこの動作では回りきれない回転の場合、ピボットいう動作で回転動作が行われると考えているのだと考えています。

ダブルリバーススピンの2歩目は前にも書きましたが教科書の考え方は着地した足の向きはステップの終わりまで壁斜めに背面したままでキープ、ボデイ(上半身)を壁に面する方向に近い所まで回転をさせるのだと思います。
教科書の何処にも2歩目でフットスイブルをして右足の方向を変えるなどとの説明はないと思います。
壁斜めに背面した足の向きは3歩目でトウピボットをすることにより1/2回転するとはっきり書いています。

Re: 回転量 - 管理人

2017/05/31 (Wed) 19:15:11

ダンキチさん

正しい、正しくないはともかくとして、お互いの主張は、お互いに理解できたと思います。
一つ教えていただきたいのですが(いろんな人もそういっているような気がするのですが)、「回転量は、そのステップの最後の足の向き」と前のステップの最後の足の向きとの間の角度で表すとどこでご確認されましたか。

Re: 回転量 - tama

2017/05/31 (Wed) 23:59:17

管理人さん、ダンキチさん


わたしは、ダンスを踊る上でもっとも重要なのはライズ&フォールやターンなども含め、カップルのボディが動く軌跡(ここではムーブメントとしておきます)がかかっている音楽とがマッチしているかどうかだと考えています。

しかしダンスのいろいろなフィガーの動画を注意深く観察すると、ボディのムーブメントと足の動きは必ずしも一致していません。

そもそも、この足の回転量の問題についても、1/8回転を基本単位としていますが、音楽にマッチさせながら滑らかに加速減速しているターンの1拍ごとの足の回転量を精密に測定しようとしたとき、たとえば1/8回転でなくほぼ3/16回転という測定値になったとしても不思議ではありません。その場合、お二人ならばこの場合の回転量をどう決定するのでしょうか。

また、この場合回転量を1/8回転と決めて、それに合わせるようにターンをするのは本末転倒ですし、そのように踊ればギクシャクしたターンになるのは目に見えています。

そんなに厳密にぎちぎちに考える必要はないと思うのですが...





Re: 回転量 - 管理人

2017/06/01 (Thu) 04:01:24

tamaさん

大人の解決法のご提案、有難うございます。
私は、おそらくダンキチさんも、実際の踊り方については議論しておらず、単純にテキストの回転量の解釈はどうあるのが正しいのかなと手探りしているだけです。結論はでそうもありませんが。

Re: 回転量 - ダンキチ

2017/06/01 (Thu) 10:20:28

管理人様

確かに僕は回転量の話の際に各ステップの(終わり)と(始め)の足の向きと言う言葉を使っているように思いますがこの点でしょうか。

教科書(ISTD,IDTA,WDSF)は皆ステップの始めと終わりの基点を意識して書かれているように思っていますので回転量も各ステップの始めと終わりとの表現を無意識のうちに使っているように思います。
只前にも言いましたが僕は各ステップの着地点からそのステップの終わり(重心通過)までは足の向きは同じだと考えていますので回転量に関しては着地点から着地点までの足の向きで測る回転量でも同じだと思っています。

Re: 回転量 - 管理人

2017/06/01 (Thu) 10:31:11

ダンキチさん

了解です。
有難うございました。

Re: 回転量 - ダンキチ

2017/06/01 (Thu) 10:33:34

管理人様
Tamaさん

皆さんかなりうんざりしておられるご様子なので気にせず無視して頂いて結構ですが1/8問題につきもう少し考えてみましたので書かせて頂きます。

よく見ると教科書で「体の回転を少なく」との説明はあちらこちらで見られます。
今の僕の感触からするとこの「体の回転を少なく」との注釈は男女間で足の角度に1/8の差がある場合、男女のいずれかが体だけの回転を少なくすることでこの1/8の差を解消する場合に使われているように思います。
スローのリバースターンの2歩目の1/8に関しては男女ともにわずかに体の回転を遅らせるが(双方約1/16)、角度がほんの僅かであり教科書記載の基準(勝手な想像による基準ですが)の1/8以下である為、体の回転を遅らせるとの記載は省略しているのではないでしょうか。
この2歩目のステップで男女ともに僅かに体の回転を遅らせることは他のステップの説明からある程度類推できるような気がしています。

Re: 回転量 - ダンキチ

2017/06/01 (Thu) 10:54:18

tamaさん

おっしゃる通り僕なんかが典型だと思いますが「厳密に1/8なんてぎちぎちに考える必要なんて全くないと思います」
それよりも先にもっと直さないといけない点がいくらでもあるわけですから・・

只ダンス界でトップを目指す人達、一流のダンサーと自他ともに認め、認められている人達、生徒にダンスを教える先生方、指導的立場のダンスダンス団体はそうはいかないと思います。
僕は以前からこれら中のかなりの方々の教科書の重要性への認識、理解度が不十分ではないかとの思いを持ち続けています。

皆さんと教科書のより正しい読み方を考える事により皆さんを通して、そしてもしロムされておられる方がおられればその方々を通じて、上記の教科書を本当に大事にしなければならない人達に「もう少し教科書を大事にしてくださいよ」との思いが伝わればとの淡い思いから書き込みさせて頂いているという事です。

それとふざけるな!!とお叱りを受けるのではと思いますがボケ防止も若干期待している自分がいるように思います。

少しピントがずれたかもしれませんね。
すみません。

Re: 回転量 - tama

2017/06/01 (Thu) 23:56:54

管理人さん、ダンキチさん


スイブルという言葉は、ボルテクにはタンゴのフィガーの名前にしか出て来ませんが、ネットで検索すると出てきますよ。

それはそれとして、フット・スイベル(Foot Swivel)という言葉を、「ボールを中心点として、足の向きを変える」という意味で使っていらっしゃるという前提で書かせていただきます。

この掲示板で何回かボルテクに準拠した足型図として、DAN-NAVIをご紹介したと思います。

向きを変えるステップが含まれているフィガーのDAN-NAVIの足型図では、例外なく、このスイベルの開始時点の足と終了時の足とがボールの中心で重ね合わせされたステップが含まれています。

このDAN-NAVIは、ボルテクの実質的執筆者であるエリザベス・ロメイン女史の監修を受けたとの記載がありますので、ボルテクで、スイベルという用語は使われていなくても、実質的にはスイベルアクションは数多く使われています。


さらに

上記の足型図に含まれている情報(このスイベルの開始時点の足と終了時の足とがボールの中心で重ね合わせされたステップが含まれている)が、上で議論されている回転量の測り方のお二人の仮定(裏付けを示されていませんのであえて仮定と書かせていただきます)の真偽に関する裏付けになるかもしれません。ご検討いただければと思います。

なお、前進時は通常ヒールが最初に着地してからボールが着地しますのでスイベルはそこからはじまるでしょうし、逆に後退時はトーが着地してからボールが着地しますので、スイベルはそこから始まるでしょう。

検討される際はその時間差も考慮しておく必要があると思います。

とりあえず、ナチュラル・スピンターンの足型図をお見せします。

Re: 回転量 - tama

2017/06/02 (Fri) 00:02:13

ダブルリバーススピンの足型図もお見せします。

この他に見たい足型図があればおっしゃってください。

Re: 回転量 - tama

2017/06/02 (Fri) 00:13:23

アライメントとダイレクションの説明は、IDTAのテクニックブックが一番わかり易いと思います。お二人のお考えと同じところや違うところがありますので、一度ご覧になってください。

IDTA https://goo.gl/Si9B2F
WDSF https://goo.gl/CoJEBg

Re: 回転量 - 管理人

2017/06/02 (Fri) 07:24:03

tamaさん

用語の定義のご紹介、有難うございます。

これですね。
>足の位置:この項はステップの終わりにおける左足と右足に関する事を示す。

ワルツのナチュラル・ターンの第2歩目(男子)の場合「左足横に」、しかし、足は最初前方に動き始める。


どこかで見たような気がしていました。
今回の私の主張は、この「ステップの終わり」は、着地時点のことであり、フット・スイブルが続いた場合、その回転は、次のステップの回転量の欄に表記されるというものです。すなわち、ナチュラル・ターンの場合は、ステップ3に「2~3の間で1/8」となりますが、フォックストロットの場合、ステップ2でその回転は完了するはずだというものです。気にしなければいいのかもしれませんが・・・

Re: 回転量 - ダンキチ

2017/06/02 (Fri) 08:39:11

管理人様

管理人様の考え方はある程度理解できていたと思っていたのですが又混乱してきました。
教えてください。

1.ナチュラルターンの場合2歩目でフットスイブルが行われるのでそのスイブルの回転は3歩目で表示されているとの事でしょうか。
それともフットスイブルは1歩目で行われているのでこの回転が3歩目で表示されていると言っておられるのでしょうか。

2.スローのナチュラルターンの1歩目、2歩目ともスイブルがないため2歩目で全回転量が表示されているという事でしょうか。
スローのナチュラルターンの3歩目でも1/8回転が残っていると思いますが・・
(男性)

3.>>この「ステップの終わり」は、着地時点のこと

このステップとはどのステップでしょうか。
又着地点を「ステップの終わり」と考えておられるのは特定のステップだけでしょうか。
それとも全部のステップに適用しておられるお考えなのでしょうか。

Re: 回転量 - tama

2017/06/02 (Fri) 17:00:04

ダンキチさん

「ボールを中心点として、足の向きを変える」ことをフット・スイベルと呼ぶか呼ばないかは別として、そういうアクションが数多く使われているということは納得いただけましたでしょうか?


管理人さん

どんなフィガーのどのステップであれ、各ステップには4つの欄(足の位置、アライメント、回転量、ライズ&フォール)で分けられています。

そして、そのステップが完了した時点というのは、遅い早いの違いはあったとしても、この4つの欄に記載されている指示はすべて完了していると考えるのが論理的だと思います。

裏を返せば、一つでも完了していない指示があればそのステップは完了していないということになります。


しかし、管理人さんの下記の主張では、フィガーにかかわらず常にその条件を満たしているのでしょうか。それに反するステップはいくらでも見つかるように思いますが。


<<<<、この「ステップの終わり」は、着地時点のことであり、>>

Re: 回転量 - tama

2017/06/02 (Fri) 18:21:26

管理人さん、ダンキチさん


ボルテクは教師試験のための本であり、かなり知識と経験豊富なダンサーを対象にしており、基本的なところについては大変不親切です。

お二人がそんなボルテクを理解しようとする努力には敬服しますが、このスレッドですでにリンクを貼り付けてご紹介している他のテクニックブックも少しは読まれることをお勧めします。



たとえばターンとスイブルの関係についても、IDTAのテクニックブックでは以下のように説明されています。



回転量(Amounts of Turn)

フィガ-で用いられる全体の回転量、または各歩の間の足の回転量のことである。

例:
ワルツのリバ-ス・タ-ンの男子:全体の回転量は左へ3/4、1~2の間に1/4、2~3の間に1/8、4~5の間に3/8 体の回転は少なく、6で体の回転を完了。


外側回転(Outside of a Turn)

前進に続いて回転する場合である。最初の3歩間の回転量は分割され、第2歩では足のスゥイブルがある。たとえば、右へ1/4回転する場合、1~2の間に1/8、2~3の間に1/8となる。


内側回転(Inside of a Turn)

後退に続いて行われる回転である。第2歩での足のスゥイブルはない。この回転は、すべて後退とその後続歩の間に行われる。
内側回転の場合、足はしばしば体より多く回転するので「体の回転は少なく」と述べる必要がある。第3歩がクロ-ジング・ステップの場合は、通常ここで体は回転が完了し、第3歩がパッシング・ステップの場合、僅かな体の回転があるが、体はアンダ-・タ-ンのまま留められる。体の回転は後続歩で続けられる。

例:

ワルツのナチュラル・タ-ンの1~3歩(女子):1~2の間に右へ3/8体の回転は少なく、ついで左足右足にクロ-ズする時、体の回転を完了する。
フォックストロットのリバ-ス・タ-ンの4~6歩(男子):4~5の間に左へ3/8体の回転は少なく、第6歩は回転なし。

例外:

フォックストロットのナチュラル・タ-ンにおける4~5歩間の男子のプル・ステップ。
フォックストロットのリバ-ス・ウェ-ブにおける7~8歩間の男子のプル・ステップ。
ワルツのヘジテ-ション・チェンジにおける4~5歩間の男子のプル・ステップ。
クイックステップのナチュラル・タ-ン・ウィズ・ヘジテ-ションにおける4~5歩間の男子のプル・ステップ。

これらの場合、女子は外側回転であるが、男子と同じ回転量でリ-ドされる。クイックステップのナチュラル・タ-ンにおけるプル・ステップは、他のダンスほど強くないので、女子は回転を分割し、4~5の間に1/4、5~6の間に1/8となる。
ナチュラル・スピン・タ-ンの4~6歩、インピタス・タ-ン、チェンジ・オブ・ディレクション、ナチュラルまたはリバ-ス・ピボットの場合も、男子と女子の回転量は同じである。

Re: 回転量 - 管理人

2017/06/02 (Fri) 19:00:14

ダンキチさん

すみません。
外出しており、今帰ってまいりました。
私は、ダンキチさんの質問に答えてなかったですね。
ナチュラル・ターンの1歩目の右足で右に1/4、2歩目の左足で右に1/8、フット・スイブルします。

tamaさん

私は、フォックス・トロットの3歩目までに右足の1/8の左回転のフット・スイブルが完了していることについては、異論はありません。そうではなく、3歩目の始め(左足後退)までに、右足の1/8の左回転のフット・スイブルが完了していないとつじつまが合いませんねと言っています。なぜなら、この時点で、女性がすでにLODに面しているからです。(ワルツの場合は、人それぞれのタイミングでフット・スイブルすれば問題ないと考えています。)

Re: 回転量 - tama

2017/06/02 (Fri) 22:22:24

管理人さん


<<私は、フォックス・トロットの3歩目までに右足の1/8の左回転のフット・スイブルが完了していることについては、異論はありません。そうではなく、3歩目の始め(左足後退)までに、右足の1/8の左回転のフット・スイブルが完了していないとつじつまが合いませんねと言っています。>>


やっと管理人さんが何を言おうとしていたのかわかりました。

つじつまがあわないというのは管理人さんのステップ2とステップ3の切り分けの考え方がボルテクやWDSFの考え方と違うからだと思います。


最初にチャートで使われている英語の意味についてご説明します。

チャートでは「足の位置」というように静止状態での位置のように誤訳されていますが、原文のFoot Placementというのは、どこに足を置くかという動詞的な意味です。

もう少し説明すると、そこに書かれているのは、「そのステップ(段階)の途中はどうあれ、終りに、ボディを基準としてそこに書かれている相対位置に足を持っていきなさい」ということです。

その例としては、以前引用したと思いますが、IDTAとWDSFのテクニックブックだけには説明がありますが、ナチュラル・スピンターンの男子左足2歩目でおこなう、スイングサイドステップのように最初は前進で途中から横へスイングするが最初は前進するというのを省略している場合です。


スローフォックストロットのリバースターンのチャートに戻ってきちんと説明します。

リバースターンのステップ3の男子の足の位置に左足後退と書かれており、これはステップ3の終りにそこに足を持っていきなさいということです。

しかし、上でご説明した通り、この左足後退というのは、必ずしもステップ3に入ってすぐに左足を後退せよというように限定しているわけではないのです。

このリバースターンの例で言うならば、男子はステップ2で左回転1/4、ステップ3で左回転1/8と指示されています。

上記のことを念頭にいれて解釈すると、男子は、ステップ2で右足で1/4の左回転を行い、ステップ3でさらに継続して1/8の左回転を行い、その後左足を後退しろということです。

このように2つのステップにまたがってスイベルをするというややこしい指示にせざるを得なかったのは、多分音楽とのマッチングを考えたんだと思いますが、確証はありません。

なお、カップルはリバースターンの間中、クローズドポジションですから、男子女子のヒップは並行のままですので、ステップ2における男子女子の足の回転量の違いは、それぞれの足首のひねりで吸収することになると思います。

Re: 回転量 - ダンキチ

2017/06/02 (Fri) 22:35:16

管理人様

コメント有難うございます。

僕は今も教科書の基本概念の中にはフットスイブルと言う概念は無いような気がしていますが結構微妙なような気もし始めてきました。

管理人様のお考えについて次のような考え方もあり得るかなとの思いもあります。

スローのリバースターン男性2歩目右足の上のフットスイブルで1/8左回転が行われますが実際のフットスイブルは右足に重心が乗った後での動作となる為にボルテクは3歩目即ち2-3の間で1/8と書いているとの解釈もできると思います。

只この場合2歩目が終わった瞬間に厳密に男女が正対しているかと言えばそうとは言い切れないと思います。
又ほぼ同じ状況で同じ1/8の差があるワルツのリバースターン(同じく2歩目はフットスイブルしている)でこの1/8の差を女性だけがボデイの回転を遅らせることで解決しているのに何故スローのリバースターンはフットスイブルだけで解決しているのかの必然性がよく分かりません。

僕は今もこの1/8の差は男性が1/16ボデイの回転を早め、女性は1/16遅くすることで解決する方法がより自然な方法のような気がしてなりません。

尚各ステップの4項目、足の位置、アライメント、回転量、ライズ&フォールについてですが回転量に関しては各ステップの終わりと始めを基準としているとの考え方には異論がありませんがその他の3項目については異論が出てくる可能性もあると思います。
ケースバイケースで考える必要があるように思います。

Re: 回転量 - ダンキチ

2017/06/02 (Fri) 22:58:01

tamaさん

僕は2歩目の男女の足の1/8の差は双方の足首を使い吸収して解決するよりも男性がボデイの回転を少し多くし、女性がボデイの回転を少なくする解決方がより自然なような気がします。

男女ともほぼスローと同じ回転動作を行っているワルツのナチュラルターン、リバースターンでは男女の角度差1/8を女性がボデイの回転を少なくすることで解決しており、女性がボデイの回転を少し少なく踊ることは極自然な動きだと思います。

また男性が少しボデイの回転を多くする点ですが、このコーナーでも書きましたがダンスで回転動作が継続して行われる場合には各ステップの終わりでは常にボデイは足の向きよりも先行していると思います。
今回も男性の3歩目でも回転が続くため(1/8)、2歩目の終わりではほんの僅かですがボデイの回転が足に先行する(多くする)のが自然な動きだと考えられます。

Re: 回転量 - 管理人

2017/06/03 (Sat) 01:21:42

tamaさん
ダンキチさん

いやいや、やっと私の主張がお二人に理解いただいたようで、嬉しく思います。テキストの解釈は、難しいですね。特に、テキストと違うことを言うと、反発が大きく、くつがえすのに、ものすごいエネルギーを必要とします。
例えば、tamaさんにご紹介いただいた大田英光先生のナチュラル・ターンの1歩目でフット・スイブルをしないという主張ですが、力んでこの体勢を作ってしまうと足を傷める結果となりかねませんのでお勧めはできませんが、上手に力を抜けるとこれもありかなと思っています。2歩目のフット・スイブルを早めにとるという主張は、踏風の中に吸収できる問題かなと思います。
とはいえ、女性はLODに面し、男性は逆中央斜めに面するということを足やボディの回転で吸収しようという考え方は、私にとっては、その方が無謀に聞こえます。自然なクローズド・ポジションは、足もボディも同じ方向を向いてこそ維持されますし、ましてや、フォックストロットの女性のヒール・ターンは男性が上手に女性がLODに面することができるようにリードしてこそ美しく回ることができるのだと思います。そして、皆さんもそのように踊っていらっしゃると思っています。
今回の私の主張は、回転量の記載がステップ3の欄に記載されてはいるものの、実際にはステップ2の延長線上の回転であり、ステップ3の始めまでに回転を終えた方がスムースですよねと言いたかっただけです。(私は、足とボディが無理をする体勢をとることは、身体を傷めることにつながるので、非常に気になるのです。)

Re: 回転量 - ダンキチ

2017/06/03 (Sat) 12:05:47

管理人様

多分今回の問題はお互いこれぐらいが潮時かなとの思い強くしていますが上の管理人様のお考えと僕の考え方が又はかなり違うように思いますのでもう少し書かせて頂きます。

管理人様は回転動作に関連して「自然なクローズド・ポジションは、足もボディも同じ方向を向いてこそ維持されます」と言われています。

しかしダンスの多くのステップは回転の運動であり、その回転運動中では男女ともほとんどの時間帯は足の向きとボデイの向きは異なった状態で踊っていると思います。
常に足の向きとボデイの向きが異なっているにも拘らず男女は無理なくスムースにボデイが正対したクローズな状態をキープしなければなりません。
僕はこの回転運動中に男女がクローズドなポジションを保ち続ける為に必要な動作は適度なボデイの絞り(足の向きとボデイの向きの違い)なのだと思います。
そしてボデイの絞りとは足の向きに対するボデイの向きがずれている状態であり、回転の最中に足の向きとボデイの向きが同じ方向を向くことを意識する必要な無いように思います。
回転時に正対をキープする最も大事な動作は足に対するボデイの適当な回転(方向のずれ)による角度の調整ではないかと思っています。

Re: 回転量 - tama

2017/06/03 (Sat) 21:50:26

ダンキチさん


このテーマの投稿で、IDTAのテクニックブックの用語の和文を掲載した「DDD勝手にダンス事典」の記事のリンクを貼り付けておいたのですが、ご覧になっていないようですね。

もう一度貼り付けます。

IDTA https://goo.gl/Si9B2F

この中の、回転量についての説明の、外側回転と内側回転のところでスイブル(中身はフットスイブルですが)という用語が使われています。

つまり、ダンキチさんの下記のお考えは正しくありません。以上

<<僕は今も教科書の基本概念の中にはフットスイブルと言う概念は無いような気がしていますが結構微妙なような気もし始めてきました。>>

Re: 回転量 - 管理人

2017/06/04 (Sun) 07:55:50

ダンキチさん

身体の向きと、足の向きは、回転に際しても基本的に同じ方向を向いています。
ナチュラル・ターンの男性の1-3で見てみると、

1.CBMでボディの回転開始・・・ここはローテーションが入ります。
2.左足、中央斜めに背面して横へ・・・ここでローテーションが解消されています。すなわち、足とボディが同じ方向を向いています。
3.右足をLODに背面して左足にクローズ・・・これは、足とボディが同時にフット・スイブルで回転した結果であり、「足に対するボデイの適当な回転(方向のずれ)による角度の調整」は、必要ないと思います。

(内回りは、確かに足の向きとボディの向きは異なりますが、外回りの人にボディの回転を合わせるわけですから、決して「足に対するボデイの適当な回転(方向のずれ)による角度の調整」をやっているわけではないと思います。)

Re: 回転量 - 管理人

2017/06/04 (Sun) 08:10:19

tamaさん

ヒール・ターンですが、リバース・ターンで言えば、
1.CBMで右足後退・・・ここはローテーションが入ります
2.左足を右足にクローズ・・・ここでローテーションは解消され、右足ヒールで足とボディを同じ方向に向けてヒール・ターンをすると思いますよ。だからこそ、LODに面して左足に体重を移し、ヒールからボールに重心移動が可能になると思います。したがって、「ステップ2における男子女子の足の回転量の違いは、それぞれの足首のひねりで吸収することになる」わけではないと思います。
3.右足LODに前進・・・ここは、すでに足とボディが同じ方向を向いているからこそ直進できるのではないでしょうか。

Re: 回転量 - ダンキチ

2017/06/04 (Sun) 11:44:28

管理人様

今一度考えてみましたが確かにボルテクの記載方法特にアライメントの定義からすると教科書の考え方は管理人様のお考えになるようですね。
僕は上半身と下半身のずれは足の向きとボデイの向きの角度との違いとイコールだと考えていました。
失礼しました。

Re: 回転量 - ダンキチ

2017/06/04 (Sun) 15:24:37

管理人様

tamaさんご紹介のIDTAの外回りの回転の際のスイブルの考え方は読ませて頂きました。

この考え方に基づくと管理人様のお考えと同じでありダブルリーバーススピン他のステップのご説明と完全にマッチしていると思います。
びっくりしていますし成程との思いを強くしています。

只スイブルが2歩目なのか3歩目なのか・・そして微妙だとおもいますが回転量との整合性の問題はやはり残るような気がしています。

Re: 回転量 - 管理人

2017/06/04 (Sun) 15:52:44

ダンキチさん

おそらくですが、"foot placement"ですから、ステップの最後にどこを向くかではなく、どこに向けて足を置くかが記されているのだと思います。
だから、男性だけをみたら、辻褄はあっているのです。
1歩目:壁斜め
2歩目:中央斜めに背面(1~2で右に1/4)
3歩目:LODに背面(2~3で右に1/8)

ところが、これをフォックストロットのナチュラル・ターンの女性との整合性を考えたら、違ってくるのです。
女性は、(おそらく、WDSFのテキストは次のようになっていると思います)
1歩目:壁斜めに背面
2歩目:LODに面す(1~2で右に3/8)
3歩目:LODに面す(2~3は、回転無し)

これは、着地時点を基準としているからで、男性が2歩目でフットスイブルして、LODに背面してあげれば、足首のひねりなど使わなくとも解決する問題です。

追記)男性の2~3が何故1/8となっているのかというと、2で中央斜めに背面して足を置いたのに対し、3では、LODに背面して後退しているからに他なりません。
どのタイミングでフットスイブルするかについては、記載がないということです(2~3の間です)。

追記2)『足の位置(Position of Feet)この項は、ステップの終わりにおける左足と右足に関することを示す。』についてですが、「ステップの終わり」とは、最終着地時点という意味だと思います。ナチュラル・ターンの男性2歩目は、前に踏み出され、最終的には「横へ」着地するから『横へ』との表記になるという意味です。その後のフット・スイブルについては、記載はありません。

Re: 回転量 - ダンキチ

2017/06/04 (Sun) 17:54:58

管理人様

よく分かりません。
教えてください。

1.最初に「男性だけをみたら辻褄はあっているのです」として書かれたステップはワルツのナチュラルターンの男性のステップでしょうか?

2.着地点(フットプレイスメント)の足の方向とはアライメントの方向(面して/向けて)と言う事でしょうか?

3.「スローのナチュラルターンの女性との整合性を考えたら違ってくるのです」とありますが何との整合性を書いておられるのでしょうか?

4.WDSFのテキストの記載を推測されておられますが書かれたステップはスローのナチュラルターンの女性のステップはこう書かれている筈だとの推測を書かれているという事ですね。

5.追記)「・・・で男性の2~3が何故1/8となっているのかというと」とのステップはスローのリバースターンの3歩目の事を言っておられると思いますが宜しいでしょうか。この考えはスローとワルツの3歩目に共通する考え方でしょうか。

Re: 回転量 - 管理人

2017/06/04 (Sun) 18:17:08

ダンキチさん

1.ワルツもフォックストロットもです

2.そうです。アライメントです。

3.女性はLODに面して、男性は中央斜めに背面している点です。

4.ボルテクは、LODにスタートです。壁斜めにスタートしたらの意です。

5.共通です。
  ただし、少なくともフォックストロットは、ステップ2の後半にLODに背面するとこまでフットスイブルが終わっているはずだと言っています。

Re: 回転量 - ダンキチ

2017/06/04 (Sun) 21:18:41

管理人様

残念ながら管理人さまのご説明が理解できないでいます。

僕の疑問は次の点です。
今一度分かりやすいご説明を頂けませんか。

「スローのナチュラルターンを例にとると男性は1-2の間で3/8ですが女性は1-2の間で1/2であり2の終わりでは男女のポジションは1/8ずれています。
この2の終わりの男女のずれは男性が2歩目でフットスイブルすることにより解消されるというのが管理人様、IDTAの考え方だと思います。
僕の疑問は男性のフットスイブルが1-2の間で行われるとすると教科書の1-2の間の回転数は1/2と書くべきであり、スイブルが2-3の間で行われるのであれば1/2の間の回転数は3/8と書くべきではないかと言う事です。

又ワルツのナチュラルターン、リバースターンの場合の1/8の差は以前の管理人様、tamaさんのご説明から女性が1-2の間でのボデイの回転を遅らせることで解決していると理解していました。
しかしワルツのナチュラルターンの男性の1-2の間でスイブルが行われるとしたら女性は1-2の間でボデイの回転を遅らせる必要はないのではないでしょうか。」

ご説明はスローもワルツもナチュラルターンに絞って頂ければ分かりやすいと思います。
何故ならナチュラルターンもリバースターンも問題は全く同じだと思いますので。

Re: 回転量 - 管理人

2017/06/04 (Sun) 21:37:08

ダンキチさん

1.男性3/8、女性1/2の差について

私は、テキストは、着地時点までの表記で終わっていると言っています。
男性は、着地時点から3の初めまでにさらに1/8をフットスイブルをするのですが、この回転については、テキストには、「2~3の間で1/8」という表記になっていると言っています。

2.女性の足とボディ

男性のフットスイブルと女性のボディの回転の遅れは無関係です。何故なら、男性は、2歩目で足もボディも中央斜めに背面していますが、女性は2歩目で、足はLODに向けて(3/8回転)、ボディは中央斜めに面して(1/4回転)いるからです。この足とボディの1/8の回転の差を、「体の回転を少なく」と言っているわけです。(足を向けてと表現しているステップでは、全て、足とボディは別方向を向いているわけです。)

Re: 回転量 - ダンキチ

2017/06/05 (Mon) 09:04:16

管理人様

(1)>>私は、テキストは、着地地点までの表記で終わっていると言っています。

着地点での足の向きとそのステップの終わりでの足の向きが違うステップは今議論されている外側回転の2歩目とピボットのステップが考えられると思います。
僕の理解では教科書はピボットの場合着地点ではなくそのステップの終わりの時点での足の向き(アライメント)が書かれていると思います。
この書き方からすると議論されているスイブルのアライメントもそのステップの終わりの時点での足の向きだと考える方がより自然なような気持がしています。


(2)>>男性のフットスイブルと女性のボディの回転の遅れは無関係です。何故なら、男性は、2歩目で足もボディも中央斜めに背面していますが、女性は2歩目で、足はLODに向けて(3/8回転)、ボディは中央斜めに面して(1/4回転)いるからです。

この問題も回転の基準は着地点かそれともそのステップの始めと終わりと考えるかによって考え方が変わる問題の様な気がしています。

(3)>>足を向けてと表現しているステップでは、全て、足とボディは別方向を向いている訳です。

別方向を向いているのはそのステップの始めの段階でありそのステップの終わりでは足とボデイは同方向を向いているのではないでしょうか。

Re: 回転量 - tama

2017/06/05 (Mon) 11:22:00

管理人さん


<<なお、カップルはリバースターンの間中、クローズドポジションですから、男子女子のヒップは並行のままですので、ステップ2における男子女子の足の回転量の違いは、それぞれの足首のひねりで吸収することになると思います。>>

足首のひねりという表現は回転量の違いを足首だけで吸収するような言い方でしたので、取り消します。

この問題を解剖学的に考えてみたいと思います。

まず、両足を肩幅に広げ、つま先を同じ方向にむけて、気をつけの姿勢で膝を伸ばして立ちます。

次にヒールの位置はそのままで、つま先を扇形に開いていくと(外旋)、個人差はあるでしょうが、両足の角度をおよそ直角、つまり片足でなら45度(1/8)まで楽に開くことができます。(もっと開くことができる人も多いと思いますが)

今度は、両足を肩幅に広げ、つま先を同じ方向にむけて、気をつけの姿勢で立った状態から、つま先を閉じていくと(内旋)、これも個人差はあるでしょうが、楽に内旋できるのはせいぜい45度の半分(1/16)くらいではないでしょうか。

また、上記のいずれの場合(つま先を外旋あるいは内旋)でも、そこから膝を少し曲げると、つま先の方向に膝が出ていきます。つまり、いずれの場合も、つま先の外旋・内旋は足首のひねりでも膝関節のひねりでもなく、股関節を動かして行われているということが言えます。

つまり、まとめていうと、ボディの向きに対して、サポーティングフットのつま先が外旋で1/8回転、内旋で1/16回転を越す踊り方は不適切であり、そのような場合は、ボディの向きを変えない限り、必然的にフットスイブルする必要があるということです。


Re: 回転量 - tama

2017/06/05 (Mon) 11:50:33

管理人さん

大田英光先生の著書を紹介したのは、フット・スイブルの用語を定義していたことと、ナチュラル・ターンの回転量はボルテクのチャートだけが正しいと考える必要はないということを示したかっただけです。

以下の件については、当初から感覚的には否定的だったのですが、上記の内旋外旋の分析からすると、解剖学的には不可能なので、表現は修正スべきでしょうね。

<<大田英光先生のナチュラル・ターンの1歩目でフット・スイブルをしないという主張>>

Re: 回転量 - 管理人

2017/06/05 (Mon) 17:32:04

ダンキチさん

長くなりましたので、これでこのスレッドについては、私の書き込みは最後にさせていただきます。

(1)ピボットについては、ダンキチさんのおっしゃる通りだと思います。同じ欄に回転量が記載されています。ただし、フット・スイブルについては、少なくとも同じ欄には全く記載がなく、次の欄に、回転量が記載されていると思います。

(2)次の(3)ともかぶるのですが、ダンキチさんは「ステップ」というのをどう捉えていらっしゃいますか。女性のワルツのナチュラル・ターンの2歩目は、
足は、LODに向けて、
ボディは、中央斜めに向けて(体の回転を少なく)です。

(3)上(2)に書いたとうり、そのステップでは、足の向きとボディの向きは異なります。通常、次のステップでこの回転量の差が解消されるのではないでしょうか。

Re: 回転量 - ダンキチ

2017/06/05 (Mon) 19:43:44

管理人様

了解です。

教科書が言う回転量とは各歩の着地点での方向を基準にしているのかそれとも各歩の終わりと始めに向いている足の方向を基準としているのかは大きなテーマなのかもしれませんね。
長々とお付き合い有難うございました。

tamaさん

フットスイブルと言われる言葉の意味、考え方そして踊り方も結構面白く、奥の深い問題のような気がしています。
又別な機会に焦点を絞り意見交換をさせて頂ければと思っています。
その節はよろしくお願いします。

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