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ライズ&フォール(ボディ) - 管理人

2020/06/04 (Thu) 03:30:13

tamaさんがリバテク(1961年版、第5版)を手に入れたとのことです。
そこでの大きな改訂は、ライズ&フォールがボディのライズ&フォールに変更になったことだそうです。
(60年も前の話で、恐縮です。)
ただし、そこから現在のボルテクまで、大きな改訂はないということですから、ライズ&フォールの原型がそのとき確立されたということでしょう。

そういえば、昔は、「ロァーとは、床から離れていたヒールを床につけること」と習っていましたが、それは、この改訂前のフットワークのライズ&フォールのなごりということでしょう。

ワルツのナチュラル・ターンの1-3です。

1の終わりでライズを始める
2と3 ライズ継続
3の終わりでロァー

今までの議論とは、少し違った議論になりそうです。
すなわち、今までは、1が終わってから(=2の始めで)「フット・ライズを始める」と結論づけていましたが、ボディ(ここでは、分りやすいように「頭の高さ」という意味)のことだとすると、中間バランスを過ぎた辺りから、徐々にライズを始めているということになりそうです。
2と3は、ライズ継続です。
3の終わりにロァーということは、「ロァーを始める」ではなく、「ロァーを完了させる」ということですね。ボルテクでは、3が終わった時点(=4の始め)では、ボディが一番低い位置(私は、ニュートラル・ポジションと言っていますが)にあるということになります。

Re: ライズ&フォール(ボディ) - tama

2020/06/04 (Thu) 22:07:59

管理人さん

リバイズド・テクニックの全ページをアップロードしました。
いつものところにアクセスしてみてください。

ライズ&ボディの件については、原文を読んで頂きたいのですが、正確に言うと、リバイズド・テクニックの前には、フットによるライズ&フォールはチャートのライズ&フォールのところだけに記載されていたが、リバイズド・テクニックではフットによるライズ&フォールを、別の欄に設けて、それをフットワークとしたということですね。

Re: ライズ&フォール(ボディ) - 管理人

2020/06/05 (Fri) 02:38:16

tamaさん

貴重な本を読ませていただき、有難うございます。
私なりの解釈ですが、アレックス・ムーア氏は、フットワークを文字通り読んで踊る人が正しいライズができていないという事実に頭を悩ませていたのではないかと思われます。
というのは、例えば、ワルツのナチュラル・ターンですが、1歩目は男性はHTで、1の終わり(=2の始め)では右足Hは床から離れているわけですが、女性はTHで、左足Hは、2歩目にきちんと乗るまでは、床についたままということになり、男性が先にライズして、女性が後からライズするといったデコボコな動きになりがちだったのではないでしょうか。
また、ボディでライズと言ってしまうと、肩を上げてしまってみっともない踊りになることを危惧していたようです。
そこで、解決策が、「ひざを伸ばす」だったのではないでしょうか。
いわゆるNFR(ノー・フット・ライズ)です。
肩を落としたまま、ひざを伸ばすことで、ボディを引き上げると、フット・ライズのボディの高さに合わせられるということだと思います。
おそらく、こんなわけで、ライズ&フォールがボディのことを意味するようになったのではないでしょうか(テキストを読むダンサーの技術レベルの進歩も少なからず影響しているのだと思います)。

以下、Revised Techniqueより。

RISE AND FALL(BODY)

The greatest change in the Revised Technique is that the Rise and Fall now refers to the rise felt in the body, which, of cause, includes the legs. Previously, the Rise and Fall referred to the feet, and the object in changing it was to make dances more conscious of the stretching upwards of the body and of the bracing of the muscles of the legs. The rise and fall in the feet is now covered by “ Footwork,” although it is to be regretted that the new method of describing Footwork hardly gives a clear picture of what actually happens in the feet.
In describing the new Rise and Fall the term “ No foot rise “ is used to denote a later rise in the feet on the inside of turns. This is a sound point and makes the new method easier to understand.

Re: ライズ&フォール(ボディ) - tama

2020/06/05 (Fri) 06:58:22

管理人さん


おはようございます。

NFR(ノー・フット・ライズ)を導入した理由は私も考えてみたいと思いますが、以前海外の記事で、ターンの時、外回りの人のほうが、内回りの人より遠心力がかかるため、内回りの人がそれに対抗するためNFRするといった説明を読んだ記憶があります。

そのときなるほどなと思ったのですが、どこで読んだのか全く覚えていません。

そういう視点で考えてみてもいいのかなと思います。

Re: ライズ&フォール(ボディ) - tama

2020/06/05 (Fri) 11:17:31

管理人さん

ライズ&フォール(ボディ)のタイミングについては、フットワークのTHTなどのタイミングとの関係を知ることが必要だと思います。

ただ残念なことに、フットワークの方には、どのタイミングで、トウ、ボール、ヒールを使うかということが書かれていないのが悩む点です。

ただ、ナチュラル・スピン・ターンとフェザーステップのチャートについて、Ballroom Technique(ボルテクも)とRevised Techniqueを比較してみたのですが、まったく一緒でした。

また、アレックス・ムーアMBEは、Ballroom Techniqueの第1版が出版される前から、最後の第10版が出版された数年後まで、ISTDのBallroom Dance Branchのトップに君臨していました。ですから、アレックス・ムーアの考えがBallroom Techniqueすべての版に反映していると考えても無理はないと思います。

この2つの事実から論理的に考えるならば、私が入手したRevised Techniqueより以降の版で、アレックス・ムーアMBEがライズ&フォールの意味を変更したという事実が判明しない限り、Ballroom Techniqueひいてはボルテクのライズ&フォールは、ボディのライズ&フォールの意味だという可能性が非常に大きくなります。

これには、異論を唱える人も出てくるでしょうね。


Re: ライズ&フォール(ボディ) - ダンキチ

2020/06/06 (Sat) 13:26:18

管理人様
Tamaさん

久し振りです。
コロナショックでもうダンスとおさらばだと諦めたこと、WDSFの教室を見て僕がいくらわめいても世のダンサーの方は振り向いてはくれないなとの思いが強くなり静かにしていました。
(僕の考え方は前とは何ら変わっていませんが)
しかしつい2-3日前から少しまた皆さんの書き込みを拾い読みさせて頂いています。

AA
The greatest change in the Revised Technique is that the Rise and Fall now refers to the rise felt in the body, which, of cause, includes the legs
Previously, the Rise and Fall referred to the feet, and the object in changing it was to make dances more conscious of the stretching upwards of the body and of the bracing of the muscles of the legs. The rise and fall in the feet is now covered by “ Footwork,” although it is to be regretted that the new method of describing Footwork hardly gives a clear picture of what actually happens in the feet.

私には次の様に読めます。

リバテクで最も素晴らしい変更は現在ボデイで感じるライズとして考えられているライズ&フォールには勿論、legs(脚)も含まれていると言うことです。
以前、ライズ&フォールはfeet(足)に関する事でした。
そしてそれを変更した目的はダンスをする際にボデイの上方へのストレッチとlegs(脚)の筋肉を張ることをよりはっきりと意識して踊ることなのです。
現在(このリバテク)では足のライズ&フォールはFootworkでカバーされています。
残念ながらFootworkの新しい記載では実際にfeet(足)がどのように動いているかをクリアにイメージすることは難しいですが。

最初の英文「The greatest change ・・・・・・・the legs」をできたら再確認頂けませんか。訳の大意は大きくは間違っていないと思っていますが今一つ文章の繋ぎが僕には不自然なようなきがしてなりません。

BB
ここでの質問は削除させて頂きました。
あまり意味のある質問だとは思えませんので・・・

Re: ライズ&フォール(ボディ) - 管理人

2020/06/06 (Sat) 14:19:14

ダンキチさん

私も驚いたのですが、1961年から「ライズ&フォール」欄の記載がほとんど変わっていないということです。
以前の議論では、1982年のボルテクの最終改訂から変わっていないと言っていましたが、1961年から変わっていないのです。

英訳の件ですが、『リバテクで最も素晴らしい変更は、ライズ&フォールという用語が、今や、脚部をもちろん含んでのボディで感じたライズのことをさすようになったことです。』で意味が通じますでしょうか。

Re: ライズ&フォール(ボディ) - tama

2020/06/06 (Sat) 16:14:24

このライズ&フォール(ボディ)について興味を持たれた方に補足説明させていただきます。

ここでPreviously 云々と書いているのは、Revised Technique of Ballroom Dancing の前の著作である The Ballroom Dancing のRise and Fall のことを指しています。

その The Ballroom Dancing ではRise and Fall は以下のようにフットとボディに関する説明しかありません。

http://dancepedia.info/top/library/bibliography/1939-ballroom-dancing-by-alex-moore/#%E3%83%A9%E3%82%A4%E3%82%BA%E3%83%BB%E3%82%A2%E3%83%B3%E3%83%89%E3%83%BB%E3%83%95%E3%82%A9%E3%83%BC%E3%83%AB%E3%80%80%EF%BC%8D%E3%80%80%E3%83%95%E3%83%83%E3%83%88%E3%83%AF%E3%83%BC%E3%82%AF

そして、各フィガーのところのRise and Fall のところにはたとえば以下のように簡単な説明を追加しています。

http://dancepedia.info/top/library/bibliography/1939-ballroom-dancing-by-alex-moore/example-of-charts/

しかし、Revised Techniqueでは、新しくフットワークという欄を設けられ、それまでのライズ&フォールに関する説明からフットに関するライズ&フォールがそちらに移されました、

そのことを、アレックス・ムーアはThe greatest change in the Revised Technique =リバイズド・テクニックにおける最大の変更と書いたわけです。



Re: ライズ&フォール(ボディ) - ダンキチ

2020/06/06 (Sat) 17:34:22

管理人様
tamaさん

AA.
先程もお願いしましたが念の為、最初の英文「The greatest change ・・・・・・・the legs」が原文と全く同じかどうか確認頂けませんか。

BB.
リバテクの説明は下記のように理解できるし又そう解すべきだと思います。

(1)[The ballroom Dancing] のライズ&フォールにはfootとbodyが書かれている
(2)新しいリバテクではfootは別項目のフットワークにかかれる事になった。
(3)と言うことで新しいリバテクのライズ&フォールにはbody のライズ&フォールが残るがこの中には勿論legsによるライズ&フォールが含まれることになる。
このlegsを含めた変更の目的はダンスをする際にボデイの上方へのストレッチとlegs(脚)の筋肉を上方に張ることをよりはっきりと意識して踊るためである。

CC
リバテクのライズ&フォールにはbody とlegsのライズ&フォールが書いてあるのだと思います。
DD.
現在のボルテク(The ballroom Technique)のライズ&フォールの説明は次の様に書かれています。
「足、脚、及びボデイで行う上下運動のこと」
何故ご紹介頂いた1961年のリバテクのライズ&フォールの記載(少なくともfootは書かれていない)が「足、脚、及びボデイで行う上下運動」と同じことを意味することになるのでしょうか。

Re: ライズ&フォール(ボディ) - 管理人

2020/06/06 (Sat) 17:59:49

ダンキチさん

AA
原文をつけます。

DD
ライズ&フォール欄の記載が全く変わっていないと申し上げております。

ボルテクの説明文の書き方で伝えたい内容が変わるとは思えません。

ボディのライズについては、リバテクでも振れていますが、レッグのロァーについては、書かれたものを見たことがありません。"normal height"に戻ることをロァーといっているのだと思います。

ダンキチさんが「こう解釈する」ではなく、「客観的な資料」をお示しください。

Re: ライズ&フォール(ボディ) - 管理人

2020/06/06 (Sat) 18:22:28

ダンキチさん

リバテクは、"Rise & Fall(body)"となっています。
ボルテクは、"Rise & Fall"です。
どこかでfootのRise & FallがbodyのRise & Fallに合体した可能性は、ゼロではないかもしれませんね。

Re: ライズ&フォール(ボディ) - tama

2020/06/06 (Sat) 18:26:45

ダンキチさん

われわれはあなたのご高説につきあっている時間などありません。

この掲示板ではなくて、どこかほかを探されたらいかがですか。



Re: ライズ&フォール(ボディ) - ダンキチ

2020/06/06 (Sat) 20:31:27

管理人様

AA
原文ご紹介有難うございました。

The greatest change in the Revised Technique is that the Rise and Fall now refers to the rise felt in the body, which, of course, includes the legs

下記理解でほぼ間違いないのではと思っています。

「訳」
このリバテクでの最も素晴らしい変更はボデイで行うライズを「Rise &Fall」で参照しているがこのボデイで行うライズは当然、脚(で行うライズ)をも含んでいると言うことである。

「注釈」
このリバテクでは「Rise & Fall (Body)」と書かれている。
リバテクの中でRise, Fallと書かれている場合はボデイのライズ、フォールを意味しているがこのボデイのライズ、フォールの中にはレッグのライズ、フォールも含まれている。

BB
>>ライズ&フォール欄の記載が全く変わっていないと申し上げております。

同じライズ&フォールとチャートの欄に書かれていても教科書によってそれぞれライズ&フォールの意味が違ってくると思います。(説明で変わっています)
(1)Ballroom Dancing Rise & Fall = Body, Footで行う
(2)リバテク Rise & Fall = Body, Leg で行う
(3)ボルテク Rise & Fall = Body, Foot, Legで行う

CC
リバテクはfootのライズ&フォールを分けてフットワークに書いています。
そしてフットワークに分けて書くと足が具体的にどのような動作をしているかイメージが掴みにくいと欠点をはっきり言っています。
ボルテクはこの欠点をなくすためにライズ&フォールでは脚、ボデイの動作に足(foot)を加え、足、脚及びボデイで行う動作に変えたのだと思います。

DD
リバテクの説明ではレッグを使ったライズはあるがレッグを使ったロアーはないと言われます。
しかしレッグを使ってライズをし、次にロアーと言った場合普通に考えるとレッグを使ったロアーしか考えられません。
WDSFはレッグロアー、フットロアーを使い分けていますがボルテクは使い分けしていません。
ボルテクがロアーと書いた場合は「足、脚、ボデイ」を使ったロアーを意味していることは間違いないと思います

Re: ライズ&フォール(ボディ) - 管理人

2020/06/07 (Sun) 02:48:32

ダンキチさん

AA

どうでもいいことですが、ダンキチさんのクセみたいなものを感じる訳文ですね。脚(両ひざ)のライズ&フォールが変更点ではなく、足だけのライズからボディ(脚を含む)のライズに視点を変えたところが最大の変更点です。

BB

説明文はどうあれ、踊り方は同じです。テキストが苦労しているのは、どう書けば読者が誤解せずにライズ&フォールを理解し、実践してくれるかです。

CC

もともと、ナチュラル・ターンやフェザー・ステップのボディのライズは、フットのライズも含んでいたわけです。逆に、足で説明していた時代も、足のライズ&フォールで言いたかったのは、ボディのライズ&フォールだったわけです。

DD

誰がそんなことを言いましたか。ひざを伸ばしてライズして、ひざを緩めてロァーするに決まっているではありませんか。
ボルテクは、「3の終わりでロァー」であり、これは、3が終わったときにはロァーも完了していることを意味していると言っています。次は、「1の終わりでライズを始める」です。ボルテクには(リバテクにも)、1でのロァーは、書いてありません。

Re: ライズ&フォール(ボディ) - ダンキチ

2020/06/07 (Sun) 19:51:53

管理人様

くどくて申し訳ありませんが今一度確認頂けませんか。
僕には残念ながら下記の一点がクリアに理解できていないようです。

管理人様はボルテクが「3の終わりでロアー」と書いた場合、今もこの3の終わりはWDSFの考え方と同じようにニュートラルポジションだとのお考えなのでしょうか。
それともボルテクとWDSFの踊り方は違っており、ニュートラルポジションから更にレッグロアーをしたポジションだと考えておられるのでしょうか。(僕の以前から主張です)

よろしくお願い致します。

Re: ライズ&フォール(ボディ) - 管理人

2020/06/07 (Sun) 20:00:31

ダンキチさん

「今まで、レッグ・ロァーしてからスイングに入る(という我々の常識みたいなことを)テキストで見たことがありませんでしたが、WDSFのテクニック・ブックで、始めてみて、驚きました。」と申し上げました。

Re: ライズ&フォール(ボディ) - ダンキチ

2020/06/07 (Sun) 21:27:13

管理人様

と言うことは管理人様はWDSFの教科書が現代の常識的と考えられるダンスを表現しており、より正しい考え方、説明の仕方をしていると言うお考えなのですね。

ボルテクが考え、書いているダンスは間違いではないがスイングを重視しておらず、現代的な踊り方が表現できていない。
と言うことでしょうか。

Re: ライズ&フォール(ボディ) - 管理人

2020/06/07 (Sun) 21:55:26

ダンキチさん

アレックス・ムーアは、ニュートラル・ポジションではなく、ノーマル・ヘイトという言い方をしていたと思いますが、「3の終わりでロァー」で、元の高さに戻るわけです。
ダンキチさんの言う「現代的な踊り」は、競技ダンスのことで、日本がなぜか競技ダンスに特化してしまったために「我々の常識」になっているだけで、世界的には、ボルテク流が今でも主流なのだと思います。
ダンキチさんがイメージされているダンスは、競技ダンスです。
WDSF流のダンスです。
ボルテクのダンスは、もっと対象が幅広いダンスなのだと思います。

Re: ライズ&フォール(ボディ) - ダンキチ

2020/06/08 (Mon) 08:23:02

管理人様

言葉は本当に難しいですね。

「3の終わりでロアーは元に帰る」,とのことですがこの元が僕には分かっていません。
又アレックスがノーマルヘイトと言う言葉を使っているとのことですがリバテク作成より前に使言葉ではないでしょうか。この言葉も良く分かりません。

いずれにしても僕が教えて頂きたいのは・・・・・・
<<管理人様はボルテクが書く「3の終わり」とはボデイの高さを「上、中、下」とした場合、いずれのポジションンだとお考えなのでしょうか>>
と言うことなのです。
すみませんがよろしくお願い致します。

Re: ライズ&フォール(ボディ) - 管理人

2020/06/08 (Mon) 08:38:30

ダンキチさん

ダンキチさんは、自分の言葉を作ってしまわれるので、混乱してしまうのだと思います。

1歩目:  ノーマル・ヘイト
1の終わり:ライズを始める
2歩目:  ライズ継続
3歩目:  ライズ継続
3の終わり:ロァー
      ノーマル・ヘイト

私は、どこに、疑問を挟む余地があるのかが疑問です。

Re: ライズ&フォール(ボディ) - 管理人

2020/06/08 (Mon) 09:06:37

ダンキチさん

ここからは、実践的な話になります。
もしかしたら、ダンキチさんの「下」が『ニュートラルより低い高さ』を意味しているとします。
背の高い男性が背の低い女性と組んだとします。
お腹のコンタクト・ポイントの高さを合わせるためにこの男性は、ひざを大きく曲げて「下」の高さでホールドを組みます。
しかし、同じくらいの背の高さの女性と組んだ場合は、ひざによる高さの調整は必要ありませんから、「中」の高さでホールドを組みます。
どんな高さであれ、最初にホールドを組んだ高さが、「ノーマル・ヘイト」であり、「ノーマル・ヘイト」から踊り始めて、ライズし、「ノーマル・ヘイト」に戻ります。

Re: ライズ&フォール(ボディ) - ダンキチ

2020/06/08 (Mon) 09:39:38

管理人様

有難うございました。
と言うことはボルテクではどのフィギャーでもダンスを始めてから終わるまで最初に組んだ時の高さより低くなることはないと言うことですね。

一方WDSFは1歩目、4歩目ではノーマルヘイトから更に男性はレッグロアーをし、ノーマルハイトより更に低い位置でも踊ることを前提に書かれていると言うことでしょうか。

ボルテクで「3の終わりでロアー」のポジションがノーマルヘイトであればノーマルヘイトより更にレッグロアーをし、低くなることはないと推測、上の様に書きましたが違う場面、ケースもあるのでしょうか。
もしあるのであれば具体例を教えて頂けませんか。

Re: ライズ&フォール(ボディ) - 管理人

2020/06/08 (Mon) 09:52:39

ダンキチさん

ノーマル・ヘイトより低いケースが稀にあります。
「ダウン」と書かれている場合です。
通常は、「ダウン」は、『ノーマル・ヘイトを維持する』の意ですが、稀に『一段と低い高さへ』の指示の場合があります。

ワルツのコントラ・チェックの1歩目:

ダウン、両膝を少し緩める

(これ以外は、知りません)

Re: ライズ&フォール(ボディ) - ダンキチ

2020/06/08 (Mon) 10:17:34

管理人様

現在、一般ダンス、競技ダンス共にノーマル・ヘイトより更レッグロアーし、この状態をロアーと称していくらでも踊られるのが普通の状態だと思います。

と言うことは現在のボルテクと言えども現実の踊りとは大きく異なった踊り方を前提に書かれており、実質役に立たない、かえって問題を生じさせかねない本だと言うことになると思います。
管理人様もこのようなお考えをされていると言うことでしょうか。

Re: ライズ&フォール(ボディ) - 管理人

2020/06/08 (Mon) 10:34:10

ダンキチさん

逆です。
ボルテクが教えるダンスから、現実の踊りの方が大きく乖離してきているのです。
そもそもボルテクは、競技ダンスのテキストではありません。

Re: ライズ&フォール(ボディ) - ダンキチ

2020/06/08 (Mon) 11:05:49

管理人様

AA
僕には現在のボルテクのどこを読んでも「3の終わりがノーマルハイト」とは読めず、3の終わりはノーマルハイトから更にレッグロアーしたポジションだとしか読めません。
もし管理人様もこのように読んでいただければボルテクは現代ダンス(競技ダンスを含め)の基本を網羅した素晴らしい教科書だと言っていただけるのではないかと思ったりしています。

BB
アレックスは何処でノーマルハイトと言う言葉とコンセプトを「3の終わりでロアー」の解釈に使っているのでしょうか。
僕にはアレックスがこの言葉をリバテク編集以前に使ったのであれば納得できますがリバテク以降の教科書の理解で使うと言うことが想像できないでいます。
追:字の色間違えました。

Re: ライズ&フォール(ボディ) - 管理人

2020/06/08 (Mon) 11:20:11

ダンキチさん

AA
読めませんとは、どういう意味でしょう。
そのようには、書いてないと思います。
ダンキチさんの思い違いです。

そもそも、競技ダンスのスイングは、落下原理を応用するもので、単なる低い頭の位置からライズするわけではありません。
そのスイングについては、ボルテクは全く触れていません。

BB
そうですね。ハイトです。
リバテク以前でも、リバテク以降でも意味合いは変わっていないと思います。

Re: ライズ&フォール(ボディ) - ダンキチ

2020/06/08 (Mon) 12:18:22

管理人様

AA
ボルテクのチャートで書かれているロアーは必ずライズした状態から始まっています。
ボルテクはこのロアーは足(foot),脚(leg)、ボデイを使いロアーをしなさいとはっきり書いています。
常識的には言われているノーマルハイトは足(foot)だけのロアーをした状態であり、3の終わりのロアーを完成するには、このポジションから更に脚(leg)を使ったロアーをする必要があると思います。
従い自然と「3の終わりでロアー」のポジションはノーマルハイトよりさらに低い位置になるとの考え方です。
ライズはその逆です。

BB
管理人様が言われるスイングについては別に意見交換さえてください。
今はボルテクはどのような考え方で教科書を書いているかに絞って話して頂ければと思います。

CC
リバテク以前はロアー、ライズは足、ボデイで行われており脚(leg)のライズ、ロアーは考慮されていません。
従い3の終わりでロアーがフットロアーの状態だと言えます。
しかしリバテク以降は足、ボデイに加え脚(leg)のライズ、ロアーが加味されるわけですから「3の終わりでロアー」のポジションをノーマルハイトと言うはずはないとの考えです。

Re: ライズ&フォール(ボディ) - 管理人

2020/06/08 (Mon) 13:02:31

ダンキチさん

AA CC

誤解です。
リバテク以前と踊り方が変わったわけではありません。
リバテク以前も脚(ひざ)は使っており、ノーマル・ハイトで膝を柔らかく使うことの重要性は、指摘されてました。
また、このリバテクと最新のボルテクのチャートの中の書き方は、全く同じであり、標題(ライズ&フォール(ボディ)からライズ&フォールへ)や定義(ヒールが床から離れて、離れていたヒールが床に付くこと等から、足、脚及びボディを使った上下運動等へ)が変わっても、踊り方自身が変わったわけではありません。3の終わりで「脚によるロァーを加味しなさい」とは、どこにも書いてありません。リバテクの解説を注意深くお読みください。また、リバテクからボルテクでライズ&フォールの踊り方がこう変わったといった権威ある解説があるのならお示しください。1961年から1982年まで、チャートの中の書き方は全く同じですよと驚きを持って教えてあげたのに、そのような捉え方をされるのなら、せっかくの発見がだいなしで、残念です。

Re: ライズ&フォール(ボディ) - ダンキチ

2020/06/08 (Mon) 14:22:19

管理人様

AA
管理人様は今現在のボルテクもライズと書いてある場合はノーマルハイト(脚は伸ばされ足のヒールが着地した状態)からライズが行われ、ロアーと書かれた場合はライズの状態からノーマルハイト(脚は延ばされ足のヒールが着地した状態)に戻るまでの動作だという理解は変わっていないと言うことですね。
(脚を伸ばすとは踊る際の通常の膝の緩み、相手と組む場合の膝での高さを調節することとは別のカテゴリー)
BB
ここ数十年来一般のダンサーも、トッププロのダンサーも普通に脚を曲げロアーをしながら踊ってきているように思えますが、皆さん自分はボルテクとは異なった踊り方をしていると悩みながら踊っているのでしょうか?
僕には皆さん、ボルテクは当然脚を曲げ緩めながらのロアーをしなさいと書いてあるとの理解の元、踊っておられるようにしか思えません。
CC
僕自身リバテクの記載に接したのはこのスレッドが初めてなので特に過去へのこだわりはありません。
兎に角今現在のボルテクをどのように理解するかはボルテクの著者の為にもダンス界の為にも、とても大事なことだと考えています。
皆さんにはご迷惑かなとの思いつつ真実は何かとの思いから疑問をぶつけさせていただいているのが現状です。

Re: ライズ&フォール(ボディ) - 管理人

2020/06/08 (Mon) 14:35:56

ダンキチさん

AA
ここからして、認識が間違っています。
ボルテクのポイズの解説をお読みください。
「膝をわずかに緩めます」
ライズは、この緩めた膝を伸ばし、ロァーは伸ばした膝を緩めます。

BB
???
一般のダンサーは、ボルテクを読んでいないのではありませんか。
悩むわけがないではありませんか。

CC
テキストの変遷を研究、分析することが、踊り方の変遷を理解することにつながるのではありませんか。
テキストのダンス・テクニックは、60年間、変わっていないのですよ。どこで、ロァーが変わったのでしょうか。

Re: ライズ&フォール(ボディ) - ダンキチ

2020/06/08 (Mon) 16:03:02

管理人様

AA
ポイズで言う「膝を緩める」と教科書がロアー、ライズの際に使う膝を緩める(Flexing)と言う動作は全く違う概念だと思います。

要は管理人様はボルテクのライズ、ロアーの動作はWDSFと基本的に同じであり、各歩の区切り点も同じ考え方をしておられると言う事でしょうか。

BB
一般のダンサーはサークルもしくは教室で先生に教わっており、自分たちは正しいライズ、ロアーをしていると考え、何の迷いもなく踊っているように見えると意味です。

CC
>>どこで、ロァーが変わったのでしょうか。

管理人様とtamaさんはずっと「ボルテクにはレッグロアーの概念がない」と言い続けておられます。
僕はいつどうなったのかは知らないが少なくとも現在のボルテクには「レッグロアー」の概念はしっかり反映されていると言つづけているという事です。

追)ボルテクにはレッグロアーの概念はないとのお考えは今も同じでしょうか。

Re: ライズ&フォール(ボディ) - 管理人

2020/06/08 (Mon) 16:48:17

ダンキチさん

AA
"Flexing"は、どこででてきましたか。
リバテクの説明は、ライズだけで、” the stretching upwards of the body and of the bracing of the muscles of the legs”と書かれています。常識的に考えると、ロァーで「元に戻す」というアクションが起こるのでは、ないでしょうか。

なお、1歩目の区切り点は、全く同じノーマル・ハイトだと思います。
各歩の区切り点もほぼほぼ同じだと思います(クローズド・チェンジ等違う場合もあります)。

BB
そうだと思います。
習っているライズ&フォールが正しいと思います。

CC
ダンキチさんが言い続けていらっしゃるのは、承知しています。
どこにそれを裏付けるような史料がありますかと聞いています。
(今までの書き込みから推測すると、『ライズ&フォールとは、足、脚及びボディで行う上下運動のこと”である。したがって、足のロァーの後、脚のロァーが行われる。これは、我々の普通行っているロァーに合致する、というものだと思います。しかし、1でロァーするとは書いてないので、3でロァーするに脚のロァーが含まれる。この位置は、ノーマル・ハイトより低いので、我々は、予備歩からスタートし、脚のロアーでその高さに入る。したがって、1歩目のスタート地点は、この脚のロァーをした地点となる。』この特定できないような奇妙な地点を1歩のスタート地点とするのは、無理があります。この脚のロァーは、脚の”Flexing”で行うわけではなく、重心落下で行ないます。したがって、中間バランス地点まで滑らかに続きます。止まれるところではないのです。)

Re: ライズ&フォール(ボディ) - ダンキチ

2020/06/08 (Mon) 17:39:15

管理人様

AA
Flex(ing)はWDSFがレッグロアー、レッグライズの説明で使っています。
又ガイハワードもレッグロアー、レッグライズの時にこの言葉を使っていることはご一緒に検証したと記憶しています。
従いボルテクのレッグライズ、レッグロアーを考える場合にも同じ言葉が使えるはずだとの考えです。

CC
ステップの区切り点は気になりいつもWDSFと同じお考えかどうかお伺いしていましたが特に答えは頂けなかったのでついつい、ボルテクの区切り点は当然ロアー、ライズで脚の上を重心が通過するポイントだとの思いだけで話を進めていたようです。
話がかみ合わないのは当たり前ですね。

今夕もしくは明日にもこの点の話をさせて頂きたいと思っていますができれば、WDSFの「シャッセフロムPP」もしくは「アウトサイドチェンジ」のチャートをお持ちでしたら見せて頂けないでしょうか。
多分tamaさんご紹介だったと思いますがシャッセフロムPPのチャートは取り込んでいたのですが残念ながら見れなくなってしまっています。
上記はステップの区切り点の話の材料として是非見てみたいと思っています。

Re: ライズ&フォール(ボディ) - 管理人

2020/06/08 (Mon) 18:49:15

ダンキチさん

では、また。

Re: ライズ&フォール(ボディ) - ダンキチ

2020/06/08 (Mon) 20:57:21

管理人様

シャッセフロムPPのチャート有難うございました。
明日又お邪魔したいと思っています。
よろしくお願いします。

Re: ライズ&フォール(ボディ) - ダンキチ

2020/06/09 (Tue) 09:29:41

管理人様

おはようございます。
WDSFのステップの区切り点、特に各フィギャーの区切り点に問題ありと以前から主張させて頂いている点について書かせて頂きます。

下記tamaさんご紹介のアルナスのスピンターンのコマ送り動画を参照ください。
WDSFの教科書によるとスピンターンの1歩目の始め、6歩目の終わりはノーマルハイトでフットロアーが完了、両足がそろっていなければなりません。
https://docs.google.com/presentation/d/1d8CvqLLTuh9L7YIHCposiewUNdZTHYALRpJZoUZyEJ0/edit#slide=id.p1

AA
アルナスは予備歩を踏み、スピンターンの1歩から踊り始めます。
WDSFの教科書からするとNo71-72当たりが前フィギャーの最後のステップの終わり、ステップの区切り点 [Lower e/o .xx (foot)]に相当すると言うことでしょうか。
何故ならば、左足のヒール・トウがしっかり着地し足によるフットロアーが完了、レッグロアーの開始ポイントと考えられるからです。
しかしこのポイントには次の問題があります
(1)右足は未だ後方に残っており両足は揃っていない(教科書ではRecover RFになる筈です)
(2)体重は未だ左足の上を通過していない

No71-72当たりを超えたところから右足の引付が始まると同時にレッグロアーが始まっているように見えます。
そしてNo75当たりでレッグロアーがほぼ完了両足が揃うと同時に、体重がスタンでイングレッグ(左足)の上を通過しています。
WDSF自身がステップの区切り点は体重の通過点だと定義しているのです。
と言うことはスピンターンの始めのポイントはNo.71-72当たりではなくNo.75あたりでなければならないと思います。
かかる矛盾はスピンターンの終わり6歩目でも起きていることは間違いないと思います。
チャートお持ちの方は後続歩につなげチェックしてみてください。

BB
上の問題はスピンターンに限らずWDSFの全てのフィギャーの1歩目の始めのポイント、最終歩の終わりのポイントで生じている問題だと思います。
僕はWDSFのチャートはほとんど持っていませんので多くの例を検証することができていません。
下記は管理人様に紹介頂いたシャッセフロムPPと手持ちのフェザーステップのチャートです。
シャッセフロムPPから例えばナチュラルターンを、フェザーステップからスリーステップを踏んで見て下さい。
特に教科書通りにフットロアーが完了した時点で両足を揃え、次にレッグロアーを開始してみてください。僕は強い違和感を感じてしまいます。

https://bbs1-imgs.fc2.com//bbs/img/_812700/812642/full/812642_1591609756.jpghttp://bbs
https://bbs1-imgs.fc2.com//bbs/img/_812700/812642/full/812642_1591609756.jpg

Re: ライズ&フォール(ボディ) - 管理人

2020/06/09 (Tue) 09:44:19

ダンキチさん

AA
アルナスは、ボルテクともWDSFのテクニック・ブックからもさらに進化した踊り方をしているということですね。
常に現実がテキストの先を行っている好例です。

BB
ここで、ひざ、足首の力を抜いて、重力に体を委ねるところが最も鍛錬を要するところですね。最初は難しいです。

Re: ライズ&フォール(ボディ) - 管理人

2020/06/09 (Tue) 09:58:06

ダンキチさん

AA
私も、動画を観て、そのように思っていました。

BB
ドライブ・アクションは、難しいテクニックだと思います。

Re: ライズ&フォール(ボディ) - ダンキチ

2020/06/09 (Tue) 11:26:39

管理人様

管理人様の二つのコメントからは現在どのようにご理解いただいているかが良くわかりませんので、コメントは控えます。

いずれにしても上記がボルテクはライズとはロアーのポイントからライズのポイントまで、ロアーとはライズのポイントからロアーのポイントまでの上下運動だとの考え方で書かれていると考える根拠です。

Re: ライズ&フォール(ボディ) - 管理人

2020/06/09 (Tue) 19:16:12

ダンキチさん

リバテクやボルテク、WDSFのテキストにどう書いてあろうが、今習っている先生やコーチャーから習うライズ&フォールをやりましょう。

我々には、アルナスの踊り方は無理です。
(勝手に真似るのは、自由ですが、全然違います。また、足、腰を痛めかねませんからご注意を。)

Re: ライズ&フォール(ボディ) - ダンキチ

2020/06/10 (Wed) 09:48:31

管理人様

教科書に書かれた基本を実行することは家を建てるときの骨組み、屋台をどう組み立てるかの問題と同じだと思います。
屋台、骨組みをしっかり組み立てたら素晴らしく、美しい家ができるかと言えばそうではありません。
しっかりした土台、骨組みの上にどのような屋根をふき、色を付け、装飾をするかによって素晴らしくきれいな家ができるかどうか変わってくると思います。
どのような屋根をふき、色を付け、装飾を施すかが大工(ダンサー)の持ち味が発揮されるところだと思います。
アルナスは基本に忠実な踊り方をしている事は間違いないと思いますが80歳のジジーもそれなりに基本に忠実な踊りは十分できる問題だと思います。

Re: ライズ&フォール(ボディ) - 管理人

2020/06/10 (Wed) 09:56:17

ダンキチさん

よく分りませんが、一つご忠告。
アルナスは、基本を超えた踊りをやっています。
日本インターの規定フィガーの時もそうでしたが、トップ・プロ達は、テキストを超えたダンスで競っています。
トップ・プロの踊りが、テキストの踊り方の手本だと思っていらっしゃるとしたら、大きな誤解です。
その誤解を元に論理を展開されているので、読み手には何が何だかわけが分らないのではないでしょうか。

補足)テキストの踊り方とトップ・プロ達の踊り方がごっちゃになっているという意味です。

Re: ライズ&フォール(ボディ) - ダンキチ

2020/06/10 (Wed) 12:22:09

管理人様

>>テキストを超えたダンスで競っています。

僕には管理人様が言われる「テキストを超えたダンス」とはしっかりした基本という屋台、骨組みの上に各ダンサーが独自の工夫で屋根をふき、壁を塗り、色を塗り、装飾を施している部分を指しているように思えます。
もし違うのであれば具体的にどのような部分をテキストを超えたダンスとだと言われているのでしょうか。

田中秀和先生は日本のトッププロの皆さんの世界の舞台での活躍が思わしくない時には良く「基本に戻れ、理論の勉強をし直せと」叱咤激励を続けておられます。
この先生が言われる基本、理論、とは教科書の中に秘められている基本、理論を今一度深く考え、正しく理解しなおしなさいと言っておられるように思います。

Re: ライズ&フォール(ボディ) - 管理人

2020/06/10 (Wed) 14:11:15

ダンキチさん

田中英和先生の叱咤激励は、正論だと思います。
とはいえ、アルナスやミルコに向かっていうべき言葉ではありません。

彼らのロァー(ここでは、レッグ・ロァーのことです)は、WDSFのテクニック・ブックが想定しているドライブ・アクションをはるかに超えていると思います。

Re: ライズ&フォール(ボディ) - 管理人

2020/06/10 (Wed) 16:33:43

ダンキチさん

ダンキチさんのアルナスの踊りのリンクが開けないようですので、tamaさんのページへのリンクを貼っておきます。

https://docs.google.com/presentation/d/1d8CvqLLTuh9L7YIHCposiewUNdZTHYALRpJZoUZyEJ0/edit#slide=id.p1

何がテキストと違うのか、お読みいただいている方のために解説いたします。

1.リバテク・ボルテクのナチュラル・ターンの1-3

ニュートラル(ノーマル・ハイト)からスタート。
1の終わりでライズ開始。
2と3 ライズ継続。
3の終わりでロァー(=ニュートラルへ)

2.WDSFのナチュラル・ターンの1-3

ニュートラルからスタート
1でロァー(レッグ)
1の終わりでライズ開始(レッグ・フット)
2でライズ継続(フット・レッグ)
3でライズ継続(フット・レッグ・ボディ)
3の終わりでロァー(フット)=ニュートラルへ

3.アルナスのスーパー・ライズ&フォール

先行歩でレッグ・ロァー(スライド60-67)
先行歩のリカバー・フット(スライド75)
この低い位置で1の右足前進(スライド76-82)
1のリカバー・フット(スライド85)・・・低い位置をキープ
この低い位置から2の左足スイング・サイド・ステップ(スライド86-92)・・・ライズ開始
2のリカバー・ボディ(スライド95)・・・緩やかなライズ継続
3の右足を左足にクローズ(スライド96-101)・・・最も高い位置へ
3のウェイト・オン・フット(スライド106)・・・ニュートラルへ
4の左足後退(スライド107-113)・・・レッグ・ロァー
ここからダウンで、ナチュラル・ピボット

・・・超人技です。

Re: ライズ&フォール(ボディ) - ダンキチ

2020/06/10 (Wed) 17:26:04

管理人様

WDSFのドライビングアクションとは1歩目をノーマルハイトから重心に任せ自然体でのレッグロアー、そして中間バランスからプッシュをかけドライビングを行う考え方だと思います。
正直このような動作で管理人様が期待されるようなドライビングの力を期待するのは難しいように思います。
何故ならば中間バランスでは既に支え足のレッグロアーはほぼ伸び切っており床を蹴り推進力はあまり期待できないからです。

アルナス、ミルコそして一般のダンサーの皆さんも予備歩の終わりの時点ではレッグロアーを完了し(この時には重心は支え足の上に来ている)、重心が支え足の上を通過すると同時に床を蹴り前方への強い推進力(ドライビング力)を得ているのだと思います。
この踊り方はアルナスの踊り方であり、ミルコの踊り方であり、WDSFのトップクラスの選手も踊っている踊り方だと思います。
そしてこの踊り方は僕が以前から主張させて頂いているボルテクの踊り方と同じなのです。

https://www.bing.com/videos/search?q=wdsf%e3%80%80swing&view=detail&mid=6394BFBF67443C3CA7DF6394BFBF67443C3CA7DF&FORM=VIRE

注)
管理人様は上で何方かの為に解説しておられます。
管理人様はリバテク、ボルテクのナチュラルターンの始めはニュートラル(ノーマルハイト)から始めると書かれていますがこれは再三言っていますが違います。

ボルテクはダンスの踊り始めはニュートラル(ノーマルハイト)を避けるために予備歩を踏み、ナチュラルターンの第1歩はロアーの状態から踊り始めるようにしているのです。
そして踊り始めたら常にそれぞれのフィギャーは教科書のチャート通りに踊れば自然とロアーの状態で後続フィギャーにつなげることができるように書かれているのです。

この点何方もお間違いなきようお願い致します。

Re: ライズ&フォール(ボディ) - 管理人

2020/06/10 (Wed) 17:33:15

ライズ&フォールについての私の見解です。

1.ボルテク

・レッグ・ロァーやスイング(ドライブ・アクション等)についての記載がない。

2.WDSFのテクニック・ブック

・やや荒削りな感じがする。
・1の終わりでは、フット・ライズは、始まっていないと思われる。
・3の終わりでは、フット・ロァーだけでなく、軽いレッグ・ロァーも行われるはずである。

3.アルナスのどこが超人技か

・レッグ・ロァーの時間が長く、フロアを舐めるようなダウン・スイングが続き、長い足のフル・ストライドの前進を実現している。

Re: ライズ&フォール(ボディ) - 管理人

2020/06/10 (Wed) 17:43:38

ダンキチさん

何回も言っていますが、ダンキチさんの誤解です。
トップ・クラスの選手達は、テキストを超えたライズ&フォールをして競い合っています。
予備歩について、ボルテクのどこに解説がありますか。
競技用のテクニックではありませんか。

いずれにせよ、ダンキチさんが資料による証明をされるまでは、この話は、ここで終了とさせていただきます。グッド・ラック。

Re: ライズ&フォール(ボディ) - ダンキチ

2020/06/10 (Wed) 20:09:07

管理人様

教科書は大きくライズ&フォールをしようが小さくライズ&フォールをしようが関係なく、共通の正しい動作を指導してくれているのだと思います。

又ボルテクの考える多くの論理、理論はいちいち文章にされているわけではなく、チャートの個々の記述を実行、つなぎ合わせ、考えていけば自然と全てが矛盾なく合理的に理解できます、全てのヒントは本の中に網羅されていますとの考え方で書かれた本だと思います。
正直難しい本だと思います。
しかし素晴らしい本であることは間違いありません。
田中先生もこのことを言っておられるのだと思います。

話の打ち切り、了解しました。
お付き合い有難うございました。

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